Bei den beiden Stempeln L1 ´ALZEY´ und L2 ´100 / ALZEY´ handelt es sich sicher um zwei Stempelgeräte. Dazu einmal ein Bild mit beiden Stempeln, sie sind dort größentreu abgebildet.
Beiträge von vozimmer
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Besten Dank an alle, die zu dem Brief geschrieben haben.
Da habe ich einiges dazugelernt und kann den Brief nun besser beschreiben.
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Hallo miteinander,
Der Brief von Alzey nach Mainz datiert durch den Inhalt auf den o7.11.1798
Für das Porto wurden 4 Sous notiert.
Über dem Einzeiler ´ALZEY´ wurde der Stempel ´P.P.´ gesetzt und dann wieder gestrichen, der Brief wurde mit 4 Sous taxiert, die vom Empfänger zu zahlen waren.
Soweit, so klar. Und nun beginnen die Fragen:
1. In der Losbeschreibung stand, dass der Brief aus Winnweiler stammt, in Detlev Albrechts Buch findet sich auf Seite 38 der gleiche (nicht derselbe) Briefkopf, dort wird ebenfalls Winnweiler angegeben. Winnweiler war ein Kanton im Arrondisment Kaiserslautern. Ich verstehe nicht, warum ein Brief aus Winnweiler im 30 Kilometer entfernten Alzey aufgegeben wurde und das kein Einzelfall ist.
2. Stempel zur Portofreiheit wurden von Behörden schräg links angebracht. Hier sehen wir keinen Stempel, sondern eine Handschriftliche Absenderangabe. Hat diese Art, den Absender schräg links zu notieren, einen bestimmten Grund?
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Hallo nordlicht,
einen sehr schönen Beleg zeigst Du da. In der Tat ist es einfacher einen mit Freimarken frankierten späteren Postvorschuß zu finden, beliebt sind die, weil sie den bergedorfer Strichstempel tragen und meist sauber gestempelt sind.
Gut zu sehen ist in der Taxierung die Procuragebühr und das Porto. Bei den frankierten Stücken verschwinden die natürlich von der Vorderseite in den Inhalt, die Bezahlung erfolgte über die Erhöhung der entnommenen Summe. Darum zeige ich den Inhalt meines oben schon vorgestellten Stückes.
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Hallo miteinander,
Der Brief von Alzey nach Mainz datiert durch einen Präsentationsvermerk auf den o6.o6.18oo
Für das Porto wurden 4 Decimes notiert, dachte ich und lag damit falsch. Stutzig wurde ich wegen der 4, das hätte bedeutet, dass der Brief für die Entfernung von unter 100 Kilometern Entfernung über 15 bis 99 Gramm hätte wiegen müssen. Aber Achtung! Das erste dezimale Porto, dessen Entfernung in Kilometern und Decimes angegeben wurde galt ab dem 23.o3.18oo nur für Briefe aus Paris und seinen Vororten, bzw. für bezahlte Briefe nach Paris oder in die Vororte von Paris. Erst ab dem 23.o9.18oo galt dieser Tarif für ganz Frankreich.
Für den Brief waren die Tarife ab dem 25.12.1796 gültig.
4 Sous entsprechen im dezimalen System dann auch 2 Decimes.
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Lieber Oldenburgs-Sammler,
ich finde unglaublich was Du hier zum Thema Oldenburg zeigst. DANKE!
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Hallo Enrico,
schau mal im Innenteil, wann der Brief geschrieben wurde. Wenn er auf den 4.11. datiert, dann war der Stempel noch auf den Vortag eingestellt. Das Datum wurde durchgestrichen und der Brief mit einem Gerät gestempelt, dessen Datum korrekt eingestellt war.
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Hallo miteinander,
es folgt ein Postvorschuss von Bergedorf nach Steinhorst im Herzogtum Lauenburg.
18.o6.1864, Postvorschuss von Bergedorf nach Steinhorst
Bild_2
Das Herzogtum Lauenburg wurde während des Deutsch-Dänischen Krieges 1863 von preussischen Truppen besetzt. Ins kann davon ausgegangen werden, dass die Post zwischen Bergedorf und Lauenburg trotz der Besetzung durch Preussen noch nach den Regeln des Bergedorf-Dänischen Postvertrag aus dem Jahr 1857 abgewickelt wurde. Das folgt aus einer Vereinbarung zwischen Lübeck und der Königlich Dänischen General-Post-Direktion aus dem März 1864, die dem Bergedorfer Postamt am o6.o4. als Abschrift zur Kenntnis gegeben wurde.
Dort heißt es: "... Sendungen zwischen Bergedorf ... und Holstein - Lauenburg ... sind ganz in bisheriger Weise zu taxieren und zu behandeln, jedoch dürfen zum Frankieren der Briefe nur Holsteinische Postmarken ... verwandt werden."
Das Franko wurde mit der 1 1/4 Schillingmarke bezahlt.
Als Postvorschuss wurden in Bergedorf 4 Mark und 14 Schillinge Courant notiert. 1 Mark entsprechen 16 Schillinge Courant (ßCt.) und der in Bergedorf notierte Betrag entspricht somit 78 ßCt.. Es sind 5 ß CT. 6 Schillinge Lauenburger Landesmünze (LM) und die 78 ßCt. werden in 93 3/4 LM reduziert und mit blauem Stift mit vorangestelltem Vermerk ´Auslage´ oben notiert. 48 LM entsprechen einem Thaler und mit Rötel werden dann 1 Thaler und 45 3/4 LM notiert.
Dann wurde erkannt, dass die Reduktion falsch war! die beiden Brüche 3/4 werden in 1/2 korrigiert. Die Korrektur ist auf den ersten Blick nicht gut erkennbar, schaut man sich die 3 und die 4 im Bruch etwas genauer an, sieht man wie über der 3 eine senkrechter Strich für die 1 notiert und aus der 4 eine zwei gemacht wurde.
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Ralph hat die Taxierung richtig beschrieben, inclusive der Reduzierung in 5 1/2 Schillinge.
Das Landposbüro Geesthacht wurde 1856 zu einer Postexpedition erhoben. In Geesthacht wurde in rot, schwarz und graugrün gestempelt. Die Farben wurden bis 1861 recht häufig gewechselt. Allein kann man feststellen, dass ab der Markenzeit 1861 ausschließlich schwarz gestempelt wurde.
Der Brief ging über das Preussische OPA in Hamburg an die Hamburger Stadtpost (Fußpoststempel auf der Vorderseite), diese sorgte dafür, dass der Brief mit der Eisenbahn weiter nach Bergedorf transportiert wurde.
Kurze Anmerkung, aus der Bezeichnung Fußpoststempel wird gerne geschlossen, das diese Fußpost die Briefe per Boten nach Bergedorf gebracht hat. Der Name Fußpoststempel ist aber irreführend. Er gehörte zur Stadtpost.
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Hallo Nordlicht,
vielen Dank für das Zeigen des Briefes nach Geesthacht.
Gibt es auf der Rückseite noch einen Vermerk zum Landporto?
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Hallo miteinander,
bevor es gleich um den nächsten Brief geht möchte ich kurz auf den Wunsch nach dem Thema "Nach und aus Schleswig, Holstein und Lauenburg" eingehen. Bis ich dazu komme, habe ich noch einige andere Themen geplant und würde mich natürlich freuen, wenn bei dem Umfeld Schleswig, Holstein und Lauenburg jemand anderes starten würde. Bitte tut mir den Gefallen dann für jedes dieser Herzogtümer ein eigenes Thema zu eröffnen. Natürlich gibt es in der postalischen Behandlung vieles, das gleich behandelt wurde, aber es gab auch Verschiedenheiten. Ich finde daher drei Themen übersichtlicher.
Weiter geht es mit dem nächsten Brief.
13.o3.1853 von Bergedorf nach Winsen an der Luhe
Die Rückseite
Den Brief zeige ich, weil er den gleichen Vermerk ´Pv´ trägt, auf den nordlicht schon eingegangen ist. Ich denke, dass die zwei Kontrollstriche mit Rötel in der nähe des Bergedorfstempels den gleichen Ursprung haben. Diese beiden Striche sin bei beiden Briefen zu finden.
Der Brief ´An Das Verehrliche Königlich=hannöversche Amt / Winsen / ad / Luhe´ hat einen Inhalt vom Amt Bergedorf und war portofrei. Den Vermerk unten links lese ich als ´Staats Dot: S:´, einen Reim auf diese Abkürzung kann ich mir leider nicht machen.
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Hallo miteinander,
stimmt, wer keine Frage stellt, bekommt oft auch keine Antwort
welche Taxierung lest ihr im vorherigem Beitrag?
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Hallo miteinander,
die Taxierung preussischer Briefe aus Hamburg bleibt interessant.
Brief von Hamburg nach Stettin vom 19.o5.1829
Die Rückseite
Das Porto ist nicht so gut zu lesen, ich tippe auf 5 2/4 (da frage ich mich, warum nicht 5 1/2 notiert wurde) oder auf 5 3/4 Silbergroschen.
Ausschnitt mit Taxnotiz
Die Distanz von Hamburg nach Stettin beträgt 301 Kilometer, das macht ca. 40 Meilen. Der Brief hätte also ebenfalls mindestens 6 Silbergroschen kosten müssen.
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Wenn die von Herrn Sem dazugesteckten Zettelchen undatiert und ziemlich alt sind, kann der Prozeß der Verfärbung später eingetreten sein.
viele Grüße
Dieter
Um das tadellos hat Herr Sem aber schon eine Klammer gesetzt.
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Hallo Dieter,
vielen Dank für die Quelle. Da ist noch einiges mehr drin, als in dem PDF auf das ich verweise, die Reduktionstabelle von Silbergroschen in Hamburger Courant ist in beiden enthalten.
Hallo nordlicht,
Dein Ansatz ist hervorragend, insbesondere der mit dem Hinweis auf den Vermerk ´Pv´ für Postverein aus Hamburg. Der Vermerk taucht immer wieder mal auf, carolinus (R.I.P.) und ich haben ihn nie erklären können. Das ist ein extrem wichtiger Hinweis, dem ich natürlich nachgehen werde.
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Hallo miteinander,
Bei den Briefen nach und aus Hannover starte ich mit zwei Briefen aus der Zeit, als Bergedorf und Hannover schon vereinbart hatten das Regulativ des DÖPV anzuwenden (15.o5.1852), obwohl Bergedorf noch kein Mitglied war (ab o1.o1.1856).
Der erste Brief aus dem Jahr 1853:
Bergedorf 14.1o.1853 nach Otterndorf
Rückseite
Der zweite Brief aus dem Jahr 1855 wurde in diesem Forum schon an anderer Stelle gezeigt, man möge mir verzeihen, dass ich ihn nochmal präsentiere. Aber die beiden Briefe zeigen zusammen ein spezielles Problem bei der Notation der Taxierung.
Bergedorf o3.o5.1855 nach Stolzenau
und seine Rückseite
Das Problem der Notation des Porto bei den Briefen erschließt sich sehr einfach, wenn man die Entfernungen zum Zielort betrachtet. Nach Otterndorf beträgt die Strecke ca. 12,5 Meilen, nach Stolzenau 17,5 Meilen. Beide Briefe liegen klar in der zweiten Entfernungsstufe von 10-20 Meilen und das Porto beträgt 2 Silbergroschen. Bei Taxierungen glaube ich nicht gerne an Fehler, das ganze passt, wenn beim ersten Brief Silbergroschen und beim zweiten Schillinge notiert wurden - tatsächlich wurden 2 Silbergroschen in 3 Schillinge reduziert.
Ich erstelle gerade eine Tabelle von bar frankierten, bzw. Portobriefen aus Bergedorf in den Postverein um das Verhältnis der in Schillinge zu den in Silbergroschen notierten Taxen heraus zu bekommen. Eventuell ergibt sich auch, dass in einer ersten Periode Silbergroschen und in einer zweiten dann Schillinge notiert wurden. Eines möchte ich schon verraten, es gibt in meiner Sammlung mindestens einen weiteren Brief, für den die Notation in Silbergroschen das richtige Porto darstellt.
P.S. Wer auf die Seite der Arge Hannover und Braunschweig geht, der findet als Beilage zum Rundbrief Nr. 82 ein schönes PDF mit dem Titel "Reduktionstabellen und Umrechnungskurse für Währungen von 1850 bis 1875"
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Lieber Ralph, lieber Dieter,
Die 5 war ja auch meine erste Wahl. Die 3 kam nur ins Spiel, weil ich dann die Taxe erklären konnte.
Anbei noch eine Abbildung der Siegelseite.
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Hallo miteinander,
möglicherweise ist der Brief garnicht mit 5 3/4 Silbergroschen, sonderN mit 3 ¾ Sgr. taxiert.
Betrachtet man den Inhalt,
Der Briefinhalt ist ein Preiskurant
dann ergibt sich folgende Möglichkeit das Porto zu erklären:
6 Sgr. für den einfachen Brief und eine Entfernung von 34 Meilen.
6 Sgr. für die Beförderung mit der Reit- bzw. Schnellpost.
1 Sgr. Landporto
Das sind zusammen 13 Sgr. Die werden nun durch 4 geteilt, da es sich um ein Preiskurant handelt. Das ergibt 3 1/4 Sgr. Dazu kommt ein Bestellgeld von 1/2 Silbergroschen. Zusammen also 3 3/4 Silbergroschen.
Jetzt noch die entsprechenden Stellen aus dem Regulativ über das Post-Tax-Wesen, das ab dem o1.o1.1825 gültig ist. Die Reihenfolge der Nennung entspricht deren Anwendung:
Regulativ Paragraph 5 - Briefporto
Regulativ Paragraph 7 - Reit- und Schnellpostzuschlag
Regulativ Paragraph 14 - Porto Preiskurante
Regulativ Abschnitt E - Landporto
In Salzmünde gab es nach dem Buch "Deutsche Postorte 1490-1920" von Günther Hass erst ab 1861 eine Postexpedition. Die Nächstliegende im Jahr 1829 ist Halle an der Saale, die Entfernung war kleiner als 2 Meilen. Demnach wurde ein Landporto von 1 Sgr. fällig.
Zu guter Letzt kam noch 1/2er Sgr Bestellgeld dazu.
Regulativ Paragraph 56 und 57 - Bestellgeld
Gibt es bei der Darstellung des Porto noch einen Haken?
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Hallo Dieter,
Da war ich erstaunt, dass Du eine Taxe von 6 Silbergroschen nennst, aber das Problem liegt bei einer falschen Tabelle aus einem Artikel von Wikipedia. Dort wird folgende Tabelle gezeigt
Tabelle aus Wikipedia-Artikel "Postgeschichte und Briefmarken Preußens"
Schaut man in das originale Dokument, erkennt man, dass es da noch eine 5-Meilendistanz gibt.
Tabelle aus dem Regulativ über das Posttaxwesen, gültig ab o1.o1.1825
Also stimmen Deine 6 Silbergroschen.
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Hallo miteinander,
hat niemand eine Idee zur Taxe von 5 3/4 Silbergroschen für den gezeigten Brief?
