Beiträge von kilke

Hallo mikrokern,

Dir entgeht kein Plattenfehler. Dein Brief ist auch nicht schlecht. Es ist immer wieder schön, einen Markendruck vom selben Stöckel mehrmals zu sehen.

Kommen wir wieder zum letzten Thema. Du hast schon recht, die Doppelraute ist relativ häufig zu sehen. Wieviel verschiedene Stöckel es mit Doppelraute gab, da will ich mich nicht festlegen. Auf dem gezeigten 12-er Block der Platte 2c ist eine Marke mit Doppelraute. Bei dem gezeigten Paar auf Brief hat jede Marke eine Doppelraute. Wieviel es davon gab, ist erst mal auch nicht wichtig. Wichtig ist die Frage ob Stöckel mit Doppelraute der Platte 2b mit Stöckel der Platte 2c identisch sind. Bei neu angefertigten Stöckel sicher nicht. Wenn aber abgeschliffen und nachgeprägt wurde, und das vermute ich, dann sind die Stöckel mit Doppelraute von der Platte 2b zur Platte 2c "mitgewandert".

Die Doppelraute entstand durch Nachprägung. Es ist äusserst unwahrscheinlich, dass bei neu angefertigten Stöckel für die Platte 2c, schon bei frühesten Markendrucken die Doppelraute zu sehen ist, also schon nachgeprägt wurde. Drucke von neuen Stöckel sehen anders aus.

Gruss kilke

Hallo an alle Markenfreunde,

warum beschäftigen wir uns in diesem thread mit den Platten der 3 Kreuzer blau, warum das ganze Plattendurcheinander??

Vor 15 Jahren hat Herr Jürgen Vogel in einem Sonderdruck der Arbeitsgemeinschaft Bayern klassisch eine neue Platteneinteilung vorgelegt.

Die Suche nach Plattenfehlern, und die dabei gewonnenen neuen Erkenntnisse, haben dazu geführt, dass eine neue Platteneinteilung vorgenommen wurde.

Die altbekannte Platteneinteilung konnte nicht mehr überzeugen. Am Beispiel zweier Briefe will ich neue und altbekannte Plattenzuteilungen zeigen.

Der erste Brief ist aus "554" Oberstdorf vom 27.4.1856. Die Marke wird von den Prüfern der Kreuzerausgaben der Platte 3 zugeteilt. Bei der Einteilung von Herrn Jürgen Vogel gehört die Marke zur Platte 2c. Der zweite Brief ist aus "68" Burgkundstadt vom 7.9.1858. Die Marke werden übereinstimmend der Platte 3 zugeteilt.

In diesem thread werden die Plattenzuteilungen diskutiert. Der Sammler, der sich für die Marken interessiert und es genau wissen will, muss sich mit der neuen Platteneinteilung auseinandersetzen. Wer Postgeschichte sammelt, wer ausschliesslich Stempelabschläge sammelt, dem kann es egal sein, ob eine Marke einer Platte 2 oder einer Platte 3 zugeteilt ist. Die Marken sollten aber nicht ganz vergessen werden.

Gruss kilke

hallo mikrokern,

Deine interessante Frage hat mich auf einen ganz anderen Gedanken gebracht.

Weil von den 90 Söckel einer Platte nur ein oder zwei Stöckel mit einer Doppelraute vorkommen, kann der Prägestempel die Doppelraute nicht zeigen.

Durch Nachprägung wurden Stöckel so beschädigt, dass im Druckbild links unten eine Doppelraute zu sehen ist (es war ein geringer Spielraum in der Vertiefung vorhanden, und bei der Nachprägung entstand die Doppelraute-das hört sich doch erst mal gut an). Die Doppelraute ist auf der Platte 2b und auf der Platte 2c zu finden, es handelt sich wahrscheinlich um die selben Stöckel! D.h. die Theorie, dass für die Platte 2c ganz neue Stöckel angefertigt wurden, kann nicht richtig sein.

Die Stöckel der Platte 2b wurden bis zur Oberfläche abgeschliffen, Vertiefungen vom Markenbild waren noch vorhanden, dann wurde nachgeprägt.

Nur so sind die spitzen Ecken bei der Platte 2c erklärbar. Für die Platte 2a bis zur Platte 2c wurde das selbe Stöckelmaterial verwendet. Das erklärt vieles.

Es erklärt die mehr oder weniger spitzen Ecken bei der Platte 2c (denke an die diskutierte "116" aus Günzburg). Jede nachdem wie tief geschliffen wurde, wie plangeschliffen wurde, sahen später die Ecken der Platte 2c aus. Es war zwar aufwendig, aber neue Stöckel kosteten Geld. Ein Satz noch dazu aus Helbig/Vogel "Schwarzer Einser". "Die bis dahin grobporige Oberfläche der Druckstöckel wuren geglättet. Dadurch ergaben sich erheblich weniger farbfreie Stellen im Druckbild als früher, der Druck wirkte satter und dunkler!"

Die Doppelraute kann ich auf einen wahren Brieftraum zeigen. Ein Brief aus Edenkoben, vom 10.7.1856, mit einem Paar der 2II, Platte 2c, beide Marken mit Doppelraute, die rechte Marke dazu noch mit verstümmelter "3".

Gruss kilke

Hallo mikrokern,

schön das wir uns "den Ball" zuspielen. Wie schon gesagt, es sind philatelistische Festtage.

Das Stöckel ist sehr wahrscheinlich gewandert. Ich kenne eine Katalogabbildung mit verschobenen Druckbild auf Brief aus der Umtauschzeit.

Die Marke ist nicht aus der Bogenecke. Der Stöckel ist wahrscheinlich bei einem späteren Druck in die Bogenecke gewandert.

Zur Doppelraute links unten ist bei Herrn Sem (Typentafeln) folgendes zu lesen: "Diese Abart lässt sich ausschliesslich im linken unteren Quadrat nachweisen.

Diese Verdoppelungs-Erscheinungen gehen zum Teil auch auf die benachbarten Einfassungslinien über. Es handelt sich hier um eine Doppelprägung,

entstanden durch eine Nachprägung des abgenützten Klischees, wobei in der linken unteren Ecke ein geringer Spielraum vorhanden war."

Gruss kilke

Hallo an alle Markenfreunde,

beim Prägen der Klischees für die Platte 3a wurde bei einem Klischee die Mitte nicht getroffen. Das Druckbild der Marke ist nach rechts oben versetzt.

Diese auffälligen Markendruck zeige ich auf einen Brief aus "479" Schweinfurt vom 25.4.1857 und auf 3 Einzelmarken.

Gruss kilke

Hallo an alle Markenfreunde,

die 2IIIa soll jetzt vorgestellt werden.

Ich zeige einen kleinen Brief aus "18" Augsburg vom 31.August 1856 mit einer Marke von der Platte 3a.

Die früheste bekannte Verwendung einer Marke von der Platte 3a (ist identisch mit der altbekannten Platte 4) ist nachgewiesen auf einen Brief aus "236" Neustadt nach Candel

vom 28.August 1856 (mit Fotobefund Schmitt). Der Brief ist abgebildet im Rundbrief 48 auf Seite 2746 der Arbeitsgemeinschaft Bayern klassisch.

Laut Sem-Katalog war die Verwendungszeit der Platte 4 ca.Mai 1856/1860. Hier widersprechen sich die Prüfer für die Kreuzerausgaben.

Gibe es Briefe vom Mai,Juni oder Juli 1856 mit Marken von der Platte 2IIIa (Sem 2IV)?

Gruss kilke

Hallo mikrokern,

es sind momentan philatelistische Festtage für mich, und das darf ruhig noch ein bischen andauern.

Was ich noch gerne sehen würde, sind Belege der Platte 3 (Sem) aus 1854 (lt. Sem Platte 3 ab Okt.1854). Laut Vogel Platte 2c ab April 1855.

Ist die frühe Platte 3 (Sem) mit der frühen Platte 2c (Vogel) identisch??

Den frühesten mir bekannten Beleg mit einer Marke von der Platte 2c ist Dein gezeigter Brief aus Kaiserslautern vom 22.3.1855.

Wer zeigt einen Brief aus 1854 mit einer Marke von der Platte 3 (Sem)?

Gruss kilke

Hallo mikrokern,

verbreiterte Rahmenlinien kommen bei den Frühauflagen der 2b und 2c vor. Sie sind entstanden durch die Nachprägung. Der Prägestempel wurde in die Rahmenlinien eingedrückt, die Rahmenlinien waren anschliessend verbreitert. So stelle ich mir das vor. Bei späteren Drucken sind die Rahmenlinien wieder schmäler (durch die Abnutzung der Stöckel). Die Vertiefungen des Stöckels wurden nicht senkrecht, sondern dem Stichel des Stechers folgend, schräg abgestochen (Vogel, Michel Handbuch Seite 6). Schau mal auf zurück auf Seite 2. Es sind 4 Marken mit gleichem Plattenfehler abgebildet (also gleicher Stöckel). Die Rahmenlinie beim frühen Druck "142" ist verbreitert.

Wir diskutieren über 3% der Marken, die nicht so einfach einer bestimmten Platte zuzuordnen sind. Es ist am besten, wenn "Problemmarken" mit Marken verglichen werden, die schon sicher einer Platte zugeteilt sind (Plattenmerkmale, das Fluidum, Farbgebung...) Die Marken liegen mir nicht vor. Die Abbildungen zeigen, dass die "116" ausgeschlagene Rahmenlinien hat (rechts oben und rechts unten), die ich sooooo bei der Pl.2b noch nicht gesehen habe. Es ist eine Frühauflage. Der typische poröse Druck bei der frühen 2b(immer in der linken oberen Ecke) ist nicht zu sehen. Die Marke müsste ein dunkleres Blau zeigen. Wegen dieser 3 Merkmale ordne ich die "116" der Platte 2c zu. Die "251" ist eine Marke von der Platte 2b. Natürlich ohne Garantie.

Gruss kilke

Hallo an alle Markenfreunde,

ich zeige etwas Schönes aus Schönsee vom 25.5.1855 oder 25.5.1856 frankiert mit einer 3 Kreuzer blau von der Platte 2c

Hallo mikrokern,

die Marke mit "251" Oggersheim ordne ich der Platte 2b zu, weil die Rahmenlinien nicht ausgeschlagen sind, und weil die Marke in der linken oberen Quadratecke dieses typisch poröse Druckbild der frühen Platte 2b hat. Bei der Marke mit MR "116" Günzburg ist dieses poröse Druckbild links oben nicht zu sehen. Die Marke hat ausgeschlagene Rahmenlinien, welche sooo bei der 2b nicht vorkommen. Ich kann auf dem scan den Farbton schlecht erkennen, aber die Marke müsste einen dunkleres Blau zeigen als die "251".

Ausgeschlagene Rahmenlinien entstehen durch Nachprägung. Die Rahmenlinien sind nicht zu verwechseln mit den äusseren Randlinien. Die Rahmenlinien sind weis geblieben, hier wurde der Prägestempel eingedrückt. Hat nichts mit spitzen oder runden Ecken zu tun.

Leider ist auf dem scan des 12-er Blocks, das zum Rand hin bessere und dunklere Druckbild nicht zu erkennen. Unbedingt den 20.Sem-Auktionskatalog besorgen. Ich schicke gerne auch eine gute Farbkopie. Das Randmarken immer dem stärksten Druck ausgesetzt sind, und das dies Auswirkung auf das Druckbild hat, ist bei Doberer "Philatelie für Kenner" nachzulesen. Mehr steht bei de Hesselle "Der schwarze Einser". Auf Seite 51 steht bei "Die Andrucke" folgendes: "Das Wichtigste, was uns die Andrucke lehren, ist der Umstand, dass Teile des Markenbildes bereits verhältnismässig scharfen Druck zeigen, während andere Teile des Markenbildes überhaupt noch nicht mitgedruckt sind......Aus diesen im Druck so ungleichen Andrucken (an einzelnen Stellen bereits viel, an anderen überhaupt noch keine Farbe) ziehen wir die wichtige Lehre, dass die Klischees Unebenheiten in sich bergen; der Fachmann sagt: das Klischee ist nicht plan. Alle Stellen, welche bei den Andrucken und später bei den Originalen im Druck da keine Farben haben, wo eigendlich Farbe sein soll, liegen bei den Druckstöckeln um ein Minimales tiefer als die Oberfläche. Sie kommen deshalb erst dann zum Vorschein, wenn ein grösserer Druck ausgeübt wird, so dass das Klischee tiefer in das Papier eindringen kann und nunmehr auch dort Farbe hinkommt, wo im Klischee leichte Vertiefungen vorhanden sind. Papierunebenheiten spielen selbstverständlich auch eine Rolle."

Es nehmen also viele verschiedenartige Einwirkungen Einfluss auf das Markenbild.

Gruss kilke

Hallo mikrokern,

Deine Theorie, dass mit der selben Matrize die Stöckel der Platten 2a-2c geprägt wurden, hört sich gut an. Die Stöckel der Platte 2c wurden nicht mehr abgerundet.

Durch Nachprägung, Überarbeitung kam es zu der Doppelraute, zur verstümmelten 3", zu ungleichmässigen Randlinien etc. Ein einfache Lösung, die mir zusagt.

Die Marke mit MR "251" von Oggersheim ist ein früher Druck der Platte 2b. Da simme ich mit Dir überein.

Ich möchte einen 12-er Block der Platte 2c (grösste bekannte Einheit dieser Platte) zeigen. Im 20.Sem-Auktionskatalog ist dieser Block abgebildet. Geprüft ist der Block natürlich als Platte 3 (altbekannte Platteneinteilung). Eine Marke ist mit Doppelraute. Es fällt auf, dass zum Rand hin der Druck besser wird, die Ecken sind spitz und die Farbe ist dunkler, intensiver und gleichmässiger. Auf die Randmarken wurde der stärkste Druck ausgeübt. Die im Rahmen eingespannten Stöckel sassen zur Mitte hin nicht mehr so fest im Rahmen, und lagen deshalb minimal tiefer. Es kam zu ungleichen Drucken. Ein Stöckel mit spitzen Ecken aus der Plattenmitte, konnte ein Druckbild mit abgeschrägten Ecken zeigen. Auch waren die geprägten Stöckel uneben, was sich auch auf das Druckbild auswirken konnte.

Zu Deinen letzten vorgestellten Marken: Die Marke mit MR "20" von Bamberg würde ich der späten, abgenutzten Platte 2b zuteilen.

Beide Marken auf Brief von "116" Günzburg sind Marken der Platte 2c. Die äussere Rahmenlinie ist in den Ecken ausgeschlagen. Das ist bei frühen Drucken der Platte 2b und 2c der Fall (durch die Nachprägung). Bei späteren Drucken kam man durch Abnutzung in eine tiefere Druckebene, und die vorher ausgeschlagenen Rahmenlinien sind wieder gleichmässig.

Gruss kilke

Hallo mikrokern, hallo alle Markenfreunde,

die Platte 2c hat jetzt spitze Ecken. Die linke obere "3" ist, wie bei der 2b, am Kopf und Fuss offen. Die Farbe ist dunkelblau.

Wenn von einer Platte 2c gesprochen wird, und nicht von einer Platte 3, dann ist diese Platte eine nachgearbeitete Platte 2b. D.h. die Marken von der Platte 2c wurden nicht von

neuem Stöckelmaterial gedruckt. Viele Marken sind mit Doppelraute (ein Hinweis auf eine Nachprägung), es gibt Doppelraute mit verstümmelter "3" in der rechten unteren Quadratecke,

es gibt ungleichmässige Randlinien. Bei neuem Stöckelmaterial sollten solche Fehler nicht auftreten.

Ich bin aber nicht sicher, ob das so richtig ist. Wie ist es praktisch möglich, dass durch die Bearbeitung einer Platte aus den runden Ecken, spitze Ecken werden. Hat man die Druckseite

der Stöckel plangeschliffen und die Ecken dann nicht mehr rundgefeilt? Die tieferliegenden Prägungen blieben und wurden nachgeprägt? Hätte sich so ein Aufwand überhaupt gelohnt?

Oder war alles ganz anders?

Lieber mikrokern, Dein Brief aus Kaiserslautern ist frankiert mit einer Marke der Platte 2c (ein früher Druck und eine sehr frühe Verwendung dieser Platte). Die Marke auf dem

Brief aus Oggersheim ist meiner Meinung nach von der Platte 2b. So ein helles Blau kenne ich nicht von der Platte 2c. Spitz zulaufende Ecken sind von der Platte 2b bekannt.

Schau Dir nochmal den gezeigten Brief vom 1.2.1853 an.

Zeigen will ich einen Brief vom 6.7.1855 aus Griesbach Nd mit einer Marke von der Platte 2c mit abgeschrägter unterer Randlinie, und eine Einzelmarke mit ebenso klarem Druck,

mit Doppelraute und ausgeschlagene linke obere Ecke. Überarbeitet und nachgeprägt oder von einem neuen Stöckel [Blockierte Grafik: http://www.altpostgeschichte.com/wcf/images/smilies/question.png]

Gruss kilke

Hallo Freunde der 3 Kreuzer blau,

ein Brief mit einer typischen Frühauflage der 2IIb, vom 7.Sept. 1853 muss noch gezeigt werden.

Im Sem-Katalog ist auf Seite 55 zu lesen: "Marken in sehr klarem und sauberem Druck (wie bei Nr.2 I) kommen u.a. bei Nr.2II im Jahr 1850 (Erstauflage)

sowie im Jahr 1854 vor. Nicht mit 2I verwechseln!" Hier ist das Jahr 1854 zu korrigieren. Das Jahr 1853 ist richtig. Denn der mehrfach gezeigte Markendruck der frühen 2IIb ist gemeint.

Gruss kilke

Hallo an alle Freunde der 9 Kreuzer grün,

zu der Type I kann ich eine schöne Einzelmarke zeigen. Sehr wahrscheinlich handelt es sich um eine vorausentwertete Marke.

Von "303" Schesslitz Of sind Vorausentwertungen bekannt. Die Marke ist nicht geprüft.

Ist es eine Erstauflage, eine 5aa, mattbläulichgrün[Blockierte Grafik: http://www.altpostgeschichte.com/wcf/images/smilies/question.png]

Hallo mikrokern,

die Doppelraute, und auch die zuletzt gezeigten Plattenfehler sind auf Einzelmarken. Will noch 2 Briefe mit einer frühen 2IIb zeigen,

"199" Marktheidenfeld vom 23.4.1853 und "528" Wiesentheid vom 23.11.1853.

Gruss kilke

Hallo Freunde der 3 Kreuzer blau,

der gezeigte Erstdruck der 2b mit MR "142" hat den Plattenfehler "kleiner Strich über dem linken unteren Wertziffernquadrat". Diesen Plattenfehler kann ich noch

auf 3 weiteren Marken zeigen. Alle Marken wurden vom gleichen Stöckel gedruckt. Mit der Druckzeit änderte sich das Druckbild. Auch wurden verschiedene Farben angemischt.

Gruss kilke

Hallo mikrokern,

zurück zu Deinem ersten Beitrag. Ich kann die 2IIb auf Brief vom 1.2.1853 zeigen. Ein frischer Brief, die Marke wie gestern gedruckt.

Mit diesem Druck waren auch die ersten Doppelrauten da. Das ist ein Hinweis auf eine Nachprägung. Die 2IIa wurde nachgeprägt, deshalb der saubere Druck.

Gruss Kilke

Hallo Mikrokern,

Du hast völlig recht. Von der 4II gibt es 3 Platten. Durch Nacharbeitung, Nachprägung konnten aus runden Ecken, keine spitzen Ecken gezaubert werden.

Eine nicht richtige Feststellung wird in diesem hellwachen Forum sofort korrigiert. Das ist gut so, so soll es sein.

Gruss Kilke

Hallo bayern-nerv,

ein schöner Brief. Marke ist mit vorderseitigem Seidenfaden. Sowas interessiert kaum noch jemand, aber ich finde,

es ist eine schöne Spezialität.

Gruss kilke

Hallo Nils,

das ist sicher eine 4II, Platte 2. Über die 4II wird eigendlich wenig diskutiert. Der Übergang von der 4II, Platte 1 zur Platte 2 ist ähnlich dem Übergang

bei der 2II, Platte 2 (2b) zur Platte 3 (2c). Es sind alle möglichen Eckvarianten vorhanden, also z.B. 3 runde Ecken und eine spitze Ecke und umgekehrt u.s.w.

Ich glaube nicht, dass die 4II, Platte 2 von neuen Stöckel gedruckt wurde. Erst die 4II, Platte 3 zeigt wieder saubere Drucke, absolut spitze Ecken und rundherum gleichmässige Randlinien.

Gruss kilke