Beiträge von Markus Pichl

Hallo Michael,

vielen Dank, für den weiteren Einblick.

Mit den Suchbegriffen "Bagdad" oder "Kleinasien" gibt es leider keinerlei Treffer, in den Postamtsblättern von Preussen 1864 bis 1867.

Nach der oben gezeigten Aufstellung aus bayer. Amtsblatt kostete ein Brief nach Beirut genauso viel wie ein Brief nach Bagdad, obwohl nach Beirut noch rund 1.000 km Wegstrege (Luftlinie 825 km) zurückzulegen sind.

Aus keiner der Amtsblätter ergehen wirklich verwertbare Detail-Informationen, um die offenen Fragen von Rainer beantworten zu können.

Beste Grüße

Markus

Hallo Michael,

mich würde interessieren, wie der angefangene Satz unten auf der letzten Seite endet?

Briefpostsendungen nach dem Innern Kleinasiens sind an Mittelsperson in...

Beste Grüße

Markus

Hallo Rainer,

in der Einleitung zum Sammelgebiet "Österreichische Post in der Levante" steht folgendes im Michel Österreich Spezial geschrieben:

Es gab im ganzen 81 "Levantepostämter", von denen etwa die Hälfte sog. "Lloydpostämter" (vertraglich von der Schiffahrtsgesellschaft des "Österr. Lloyd" betrieben) waren; diese befanden sich naturgemäß nur in Hafenplätzen.

Beyrut ist in der Auflistung der 81 Postämter dabei.

Wenn wir nun unterstellen, dass zu dieser Zeit in Beyrut ein sogen. "Lloydpostamt" bestand, dann wird man wohl recherchieren müssen, wer mit wem genau zu der damaligen Zeit einen Vertrag hatte, um Post von Beyrut nach Bagdad zu befördern und in welcher Form das abgegolten wurde.

Meine Vermutung ist, weil sich auf dem Brief keine weiteren Taxierungen, Durchgangs- oder Ankunftsstempel befinden, dass die 4 Ngr. Seepostporto an den "Österr. Lloyd" gingen und dieser aber auch die Beförderung bis nach Bagdad zu bewerkstelligen hatte.

Beste Grüße

Markus

Hallo,

Briefmarken waren noch nie und sind auch weiterhin keine Kapitalanlage sondern werden aus purem Interesse und auch der Freude an der Sache gekauft.

Wer in der oben gezeigten Preisklasse mitspielen kann, der hat vor allem keine Sorgen das Geld nachkommt sondern nur Sorgen, Geld schnellstmöglich aus seiner Sichtweise sinnvoll auszugeben.

Beste Grüße

Markus

Hallo,

manchmal reicht es aus, dass "der Sammler" für eine bestimmte Sache vom Markt wegfällt und entsprechende Lose bleiben bei Auktionen, selbst zu Knopf- und Klickerpreisen, ganz einfach liegen.

Bei der oben gezeigten Ganzsache geht es aber bestimmt nicht (alleine) um den Aufgabestempel, dass sie wirklich auch in einem postgeschichtlichen Aspekt interessant ist.

Beste Grüße

Markus

Hallo,

letztendlich liegt es immer daran, welche Bieter aus welchen Hintergründen aneinander geraten.

Der nachstehende Beleg ist mir gestern Abend im Netz aufgefallen.

Preussen Ganzsache U 4 A in gebrauchter Erhaltung von HERRSTEIN über Hamburg (u.a. Durchgangsstempel vom dänischen Postamt) nach Eutin.

Mit Sicherheit ist keine der beiden Losbeschreibungen perfekt, aber im Jahre 2003 erzielte die Ganzsache bei einem Ausruf von Euro 250.- einen Zuschlagspreis von Euro 750.- und kürzlich, fast 19 Jahre später nur noch einen Zuschlag von Euro 270.- (obwohl nun auch die Rückseite gezeigt wurde).

Beste Grüße

Markus

Hallo,

der besagte Eckrand-Viererblock der Sachsen MiNr. 1 erzielte im Jahre 1985 einen Zuschlag von DM 305.000.- (Ausruf war damals DM 300.000.-)

Der jetzige Zuschlag von Euro 260.000.- könnte evtl. die Inflationsrate seit damals ausgeglichen haben. Habe es aber nicht wirklich nachgerechnet, gefühlt haut es aber vielleicht hin.

Beste Grüße

Markus

Hallo,

wollte eben loslegen und die Lösung bekanntgeben, aber sie ist wohl schon im letzten Beitrag beschrieben.

1864 wurden im Auftrag der Staatsdruckerei Neudrucke der Oktogon-Ganzsachen hergestellt. Allen Neudrucken fehlen die Seidenfäden.

Das besondere ist bei Los-Nr. 193 obendrein die Druckfarbe des Wertstempels. Sie entspricht nicht dem typischen hellbraun der sonst mir bekannten Neudrucke zu 4 Sgr.

Im Ganzsachen-Katalog Hans Meier zu Eissen (verlegt von Borek) werden unter den originalen 4 Sgr.-Umschläge vier verschiedene Farben angegeben. Offenbar gibt es auch verschiedene bei den Neudrucken.

Beste Grüße

Markus

Hallo,

hier die oben zum Vergleich herangezogene Portomarke 10 x A, ganz alleine.

Beste Grüße

Markus

Zitat von Bayernspezi

Lieber Tom,
Philatelistisch wäre es richtiger, diese Marke aufzuheben und als Verfälschungsvergleichsstück zu dokumentieren.

Die Marke mit abgeschnittener Zähnung bringt nicht wirklich eine Erkenntnis und der Scan, als auch das von mir erstellte Vergleichsbild, reicht m.E. zur Dokumentation aus.

Früher oder später kommt die Marke, wenn sie nicht in der Tonne landet, wieder in den Warenkreislauf zurück, ohne dass es Tom möchte. Das birgt die Gefahr, dass die Marke dann jemanden als ungezähnt angedreht werden könnte.

Beste Grüße

Markus

...ganz vergessen, ich habe ja auch ganz hohe Marken, die ich noch gar nicht gescannt hatte.

Die 20 Pfg ist mein absoluter Liebling.

Beste Grüße

Markus

Hallo Tom,

dies ist eine MiNr. 10 x A mit allseits abgeschnittener Zähnung. Der Kammschlag kam bei den A-Marken von unten und überhohe Marken entstammen der ersten Bogenreihe, zeigen links und rechts oben einen sehr breiten Zahn. Die Höhe solcher Marken kann variieren, Deine Marke war recht hoch gewesen.

Nachstehend eine Überlagerung, mit einer normal hohen 10 x A, hieran klar erkennbar, dass Deine Marke zu schmal ist.

Beste Grüße

Markus

Hallo,

persönlich sehe ich es nicht als chancenlos an, der Sache mit den Durchstichen auf die Schliche zu kommen.

Nachstehend zwei Briefe der MiNr. 11 C aus Braunschweig.

Der eine vom 7. SEPT. 1864 und der andere vom 8. SEPT.1864

Interessant ist, dass das vom Oberrand stammende Exemplar (rechte Marke auf dem zweiten Brief) oben keinen waager. Durchstich besitzt. Ein Sachverhalt, der in vielerlei Sammelgebieten bis hin zu sogen. Postmeistertrennungen aus der SBZ beobachtet werden kann.

Alles wiederholt sich in der Philatelie.

Beide Briefe blieben in den Auktionen, aus denen ich sie zeige, unverkauft.

Bildquellen:

23. Christoph Gärtner Auktion für die Einzelfrankatur

377. Heinrich Köhler Auktion für die einmalige Mehrfachfrankatur

Beste Grüße

Markus

P.S. in den Boker-Auktionen erzielte die Mehrfachfrankatur, bei Ausruf von DM 50.000.-, einen Zuschlag von DM 100.000.-

Hallo,

nachstehend besagter Zwölferblock der MiNr. 13 A (Bildquelle habe ich mir leider nicht vermerkt)

Auch wenn es hier und da immer wieder "Handleistendurchstich" heißt, so waren die Messingleisten, für den bogenförmigen Durchstich, wahrscheinlich dennoch in einer Aparatur eingebaut und die Aparatur wurde mit der Hand auf den zu durchstechenden Bogen gedrückt.

Soll bedeuten, ohne eine entsprechende Aparatur zu besitzen, mit welcher der korrekte Anpressdruck zum Durchstechen erzeugt werden konnte, waren die Messingleisten vermutlich dennoch wertlos und ein Anbringen von einem Durchstich nicht in der Art möglich, wie bei der Herstellung und schon gar nicht an breitrandigen Einzelmarken oder Paaren.

Der Vorschub wurde vermutlich per Hand vorgenommen und es kam vor allem bei MiNr. 14 A (1 Sgr. gelb auf weiß) zu verschiedenen Markenformaten. Bei MiNr. 10 B und 11 B schließe ich aber auch nicht aus, dass verschiedene Markenformate möglich sind. Dennoch wurden derartige Marken, die nicht ein bestimmtes Mindestformat erfüllt haben, von der Prüfung abgelehnt und damit kann man durchaus leben.

Beste Grüße

Markus

Zitat von Altsax

das "höhere wissenschaftliche Niveau" ist nicht abhängig von der Art der verwendeten Analysegeräte, sondern von der nachgewiesenen Korrektheit der Analyseergebnisse und der entsprechenden Argumentation ihrer Relevanz für das Ergebnis (echt bzw. falsch).

Ein guter Richter läßt sich weder vom hohen Prüfungsaufwand noch von Ruf und Titel des Gutachters beeinflussen. Was für einen Juristen zählt, sind die für ihn nachvollziehbaren Argumente.

Hallo Jürgen,

das ist schon klar, aber wie Du selbst aus vergangenen diversen Diskussionen in anderen Foren weißt, wird einem doch nur dann von der Sammlerschaft und vor allem von Dir nur dann ein Glauben geschenkt, wenn man die Argumentation "hochwissenschaftlich" mit "Analysegeräten" stützt und mindestens ein Dr.-, wenn nicht ein Professoren-Titel dabei im Spiel ist!

Dabei sollte man nicht vergessen, dass in Bezug gewisser Untersuchungen das Vergleichsmaterial, bei dem man von Unverfälschtheit ausgeht, auf dem bekannten herkömmlichen Weg geschöpft wurde.

Solange keine Zeitmaschine erfunden ist, mit der man sich an den Tag der Herstellung oder der Entwertung der zu prüfenden Sache beamen kann, wird es bei Wahrscheinlichkeiten bleiben, mit denen über echt oder falsch entschieden wird. Bei dem einen oder anderen Prüfer ist der Zeitpunkt, wann die Wahrscheinlichkeit für echt ausreicht, früher erreicht, als bei anderen Prüfern. Absolute Sicherheiten gibt es aber nie.

Die Problematik, mit den Braunschweig-Durchstichen, ist seit 1888 bekannt. Der BPP hat hier in den letzten Jahrzehnten geschlafen und darauf gehofft, dass Herr Wilderbeek noch eine Lösung präsentieren wird und dabei vergessen, dass die Lösung noch aussteht. Die Lösung kann nicht bedeuten, die nächsten 20 Jahre Zettelchens an bestimmte Marken zu hängen und gleichzeitig den Kopf in den Sand zu stecken.

Die Problematiken sind bekannt, von den nicht vorhandenen Akten angefangen bis dahin, dass die größte Einheit aller Marken mit bogenförmigen Durchstich gerande einmal ein ungebrauchter Zwölferblock ist (MiNr. 13 A) und von den linienförmigen Durchstichen 12 wohl nur besagtes höchstfragliches senkr. Paar mit Fremdentwertung aus Hamburg vorhanden ist.

Den Museumsdirektor wird man wahrscheinlich nicht dazu bringen, dass man mit den noch vorhadenen bogenförmigen Durchstichleisten auch Versuche machen kann. Somit bleibt nur übrig, diese Leisten so gut wie möglich zu fotografieren und dann am Bildmaterial auszuwerten. Denkbar ist, dass ein virtueller Abdruck bzw. Durchstich von diesem Werkzeug erstellt werden kann.

Beste Grüße

Markus

Lieber Franz,

ob Prüfsignaturen von Richter gerichtsfest sind liegt rein daran, ob das Gegenteil bewiesen werden kann. Herrn Richter kann man nicht mehr in Haftung bringen, insofern ist es für einen Anbieter von Briefmarken ratsam, wenn er nicht selbst die Sache beurteilen kann, eine neue Prüfung einzuholen.

Nicht gerichtsfest sind die Zettelchen von Herrn Dr. Wilderbeek. Sie beweisen in Bezug der Echtheit oder der Falschheit der Marke gar nichts und führen auch nicht zu einer anzuerkennenden Reklamation des Käufers.

Beste Grüße

Markus

Zitat von Bayernspezi

Lieber Markus,

Gerade im Bereich der Laborgerätetechnik sind mehrere Jahre alte Geräte nicht mehr mit den modernsten aktuellen gleichzusetzen. Hier gab es extreme Fortschritte.
Das Gerät von Jäschke-Lantelme dürfte schon 10 Jahre auf dem Buckel haben und hat nur begrenzte Möglichkeiten.
Die Anschaffung von Köhler ist ein großer Lichtblick für die Philatelie, was den Umgang mit modernster Technik angeht. Es ist zu hoffen, dass BPP Huylmans, der ja auch GF bei Köhler ist, das Wissen um die Vorzüge der modernen Technik der Prüfergilde zugänglich macht.
Wie ich eben schon in meiner Antwort an Altsax schrieb, sollte man in einem ersten Schritt das Hauptaugenmerk auf die Echtheit und Homogenität der Stempelfarbe legen.
Die pure Prüfung der Durchstiche ist nochmal ein Kapitel für sich.

Lieber Franz,

das ändert aber nichts an den grundsätzlichen Möglichkeiten, ob das Gerät älter ist oder einer neuen Generation entspringt.

Das Gerät von Köhler ist die übernächste Generation, hat wohl eine größeren Frequenzbereich, weitere Filter und eine komfortable Software bzw. eine Softwareunterstützung bei der vorletzten Generation noch nicht vorhanden war und das Speichern/Verwalten von Ergebnissen nicht möglich ist.

Faktisch gesehen kommt man aber auch über andere Wege zu korrekten Prüfungsergebnissen. Hauptsächlich geht es aber darum Dritten, z.B. einem Richter, das Prüfungsergebnis auf einem höheren wissenschaftlichen Niveau näher bringen zu können. Zur Bestimmung selbst, ob ein Handstempelaufdruck "China" vom echten Gerät stammt und auch zeitgerecht angebracht wurde, habe ich selbst noch nie einen Video-Spektral-Komperator benötigt.

Beste Grüße

Markus

Man kann nur hoffen, dass mit neuesten Analysegeräten Licht in die Angelegenheit kommen wird.

Zitat von Bayernspezi

Köhler hat sich ja bereits eines der modernsten Geräte angeschafft, über das wohl kein BPP-Prüfer verfügt. Das lässt hoffen!

Lieber Franz,

dabei handelt es sich um einen Video-Spektral-Komparator, den die Firma Köhler angeschafft hat. Das Gerät ist sehr teuer in der Anschaffung, über Hörensagen wurde mir ein Preis von Euro 90.000.- mitgeteilt. Das Gerät wird außerhalb der Philatelie u.a. dafür eingesetzt, um Falschgeld oder falsch Dokumente (z.B. Personalausweise) zu erkennen.

Einen solchen Video-Spektral-Komparator hat auch Herr Jäschke-Lantelme und zwar bereits seit einigen Jahren in Betrieb und prüft hiermit u.a. die China-Handstempelüberdrucke. Auf seiner Webseite ist die Funktionsweise des Gerätes erklärt. Hierzu bitte unter http://www.jaeschke-lantelme.com über den Reiter "Artikel" den Artikel "Technische Methoden zur Echtheitsbestimmung von Aufdrucken und Entwertungen von Briefmarken" aufrufen. In der Erklärung finden sich auch einige Bilder, welche die Funktionsweise des Gerätes veranschaulichen. Eine direkte Verlinkung, auf den besagten Artikel, ist leider nicht möglich.

Wie mir Herr Jäschke-Lantelme in einem vorhin mit Ihm geführten Telefonat erklärt hat, verwendet er das Gerät mittlerweilen auch zur Bestimmung von Druckfarben. Er nannte mir als Beispiel einige Michel-Nummern aus dem Prüfgebiet Preussen. Eine Altersbestimmung, wann ein Durchstich erfolgt ist, kann das Gerät natürlich nicht ermöglichen. Das Gerät ist u.a. hilfreich, um raffinierte Reparaturen zu erkennen.

In Bezug der Echtheitsbestimmung von Durchstichen bei Braunschweig-Marken, ist der Einzatz von einem Video-Spektral-Komparator leider nicht hilfreich.

Beste Grüße

Markus

Zitat von Papiertiger

Nur in einem Punkt stimme ich nicht ganz zu: ich finde die Art, wie Herr Wilderbeek seine Prüfung ablehnt, durchaus akzeptabel. Der Mann ist Wissenschaftler (was man gut an seinen Attesten ablesen kann) und beruft sich nur darauf, was möglich und daher nicht auszuschliessen ist.

Hallo Papiertiger,

ein wissenschaftliches Vorgehen, in Bezug der mit Durchstich versehenen Marken der Michel-Nrn. 10, 11 und 12, kann ich bei Herrn Wilderbeek leider nicht erkennen.

Per se werden alle Ihm vorgelegten Marken mit einem solchen, wie oben gezeigtem Zettel, abgelehnt und das ohne die Marke zu untersuchen. Grundsätzlich unterstellt er damit, eine jede der Ihm vorgelegten Marken könne manipuliert sein, ohne darüber einen Nachweis zu führen, ob das in der Tat so ist.

Er hat sich dafür entschieden, keine Prüfung für derartige Marken vorzunehmen. Konsequent wäre es demnach, wenn er diese Marken aus seinem Prüfgebiet ausschließen würde.

Den Verfälschungsmöglichkeiten sind nun einmal Grenzen gesetzt und offenbar weiß er nicht, wo er bei der Prüfung solcher Marken ansetzen soll und unterlässt eine Untersuchung von vornherein.

Die Diskussion hierüber ist nicht neu und wurde bereits im Januar 2021 in einem anderen Forum recht ausführlich geführt und wird dort auch demnächst wieder weitergeführt. Damals hatte ich schon aufgezeigt, dass Frau Lange, bevor Sie aus dem BPP austrat, Ihr Prüfverhalten, deutlich erkennbar über stetig neue Attestformulierungen, ab dem Zeitpunkt nach dem Herr Dr. Wilderbeek in den BPP eingetreten war, veränderte.

Daraus resultierend werden von verschiedenen Auktionatoren bestimmte Marken schon gar nicht mehr Herrn Dr. Wilderbeek vorgelegt, weil es praktisch sinnlos ist.

Beste Grüße

Markus

Hallo Franz,

im letzten Beitrag hatte ich mich verschrieben, gemeint war 14 A und nicht 14 B, ist nun korrigiert.

Um einen bogenförmigen Durchstich 1:1 zu Fälschen, benötigt man wohl zwingend das originale Werkzeug, um einen Abguß hiervon zu machen. Hat man das originale Werkzeug, dann muß man es aber nicht reproduzieren.

Im Moment habe ich Verwendungen der 10 B von August 1864 bis September 1867 archiviert. Die archivierten Marken sind in der Regel von einer Vielzahl von Prüfern signiert und/oder attestiert. Die MiNr. 10 A kommt allerdings auch bis Ende 1867 vor.

Im Restbestand der Braunschweiger Marken, der gemäß Kohl-Handbuch von einem Herrn Beddig gekauft wurde, sollen sich jedoch keine MiNr. 10 B (Kohl 14, 1/2 Sgr. schwarz auf grün) befunden haben. Das bedeutet aber nicht, dass nicht schon zuvor Verkäufe an Händler stattgefunden haben oder beim Publikum, z.B. bei Großversendern, keine durchstochenen Marken vorhanden waren. Krippner hatte zu seiner Schaffenszeit Kontakte zu allen großen Händlern und könnte über einen solchen an Marken der MiNr. 10 B gelangt sein.

Was gar nicht angeht, den Prüfern L. Berger und G. Rübeland zu unterstellen, sie könnten die Durchstichleisten unbefugt zum Fälschen von Marken verwendet haben. Aber genau das wird mit derartigen Zetteln, wie oben gezeigt, von Herrn Dr. Wilderbeek unterstellt.

Nicht ausschließen möchte ich, dass nach dem die Durchstichleisten dem Reichspostmuseum im Jahre 1912 übergeben wurden, jene zu unbefugten Aktionen entwendet bzw. "ausgeborgt" wurden, um ungebrauchte Einheiten oder gar Bogen der MiNr. 10 A zu perforieren. Schließlich ist bekannt, dass auch der Handüberdruckstempel "China" dort schon ausgeborgt wurde. Welcher Zeitraum genau im Kohl-Handbuch, in Bezug der Durchstichleisten, mit "in der Zwischenzeit aber in unberufenen Händen waren" gemeint ist, ist fraglich und letztendlich spekulativer Natur. Aber es ergeht dort aus der Satzstellung klar hervor, dass ein bekannter Spezialist (gemeint ist wohl G. Rühland) nicht gemeint ist.

Bisweilen kenne ich nur Fotos der zwei Messingleisten, für den bogenförmigen Durchstich. Aufgenommen innerhalb von einem Foto. Von der Leiste, für den linienförmigen Durchstich, müssen noch Fotos erstellt werden. Diese besteht wohl aus Holz und unten ist dann natürlich Metall angebracht, um die Bogen zu durchstechen (aus der Erinnerung desjenigen, der die zwei Messingleisten für den bogenförmigen Durchstich fotografiert hat). Die Messingleisten für den bogenförmigen Durchstich sind lang genug, um einen vollständigen waager. Durchstich im Bogen zu ermöglichen. Aber für den senkr. Durchstich mußte 2x angesetzt werden (außer man hätte die Bogen vorher mit einem Schnitt waager. halbiert).

Die Sache bleibt bestimmt noch eine längere Zeit spannend, bis exaktere Erkenntnisse möglich sind. Aber der Beginn ist nun gemacht.

Beste Grüße

Markus