Hallo Nils,
ich gehe deshalb davon aus, dass Württemberg auch bei Briefen aus Vorarlberg wie aus der Ostschweiz Bayern 4 Kr. erstattete, da beide die gleiche Eingangsgrenze in Lindau hatten und somit in Bayern beide den selben Weg bis zur bayerischen Ausgangsgrenze nach Württemberg zurücklegen mussten.
Grüsse von liball
Hallo hk1190,
zum Zeitpunkt des Vertragsabschlusses zwischen Württemberg und Bayern gehörte Bregenz zu Bayern und somit konnte Vorarlberg in diesem Vertrag gar nicht vorkommen. Daher ist es sicher zutreffend, dass Vorarlberg mit der Ostschweiz gleichgestellt wurde.
Der Brief lief mit Sicherheit über Lindau nach Memmingen. Dies waren 8 Meilen, daher das bayerische Porto von 4 Kr. Von Memmingen lief er in das württembergische Mengen. Auch hierfür sind nach dem württembergischen Tarif 4 Kr. angefallen. Der Empfänger musste den Brief in Mengen abholen, da erst am 1.2.1819 Württemberg mit dem Fürstentum Hohenzollern-Sigmaringen eine Postkonvention geschlossen hatte, wonach am 1.4.1819 in Sigmaringen eine württembergische Post-Expedition eingerichtet werden sollte.
Grüsse aus dem Allgäu von liball
Hallo,
ich zeige hier nochmals einen Brief aus Belgien (Antwerpen) nach Österreich vom 11.1.1850, bei dem mir das vorderseitige Porto etwas rätselhaft ist.
In Belgien behandelt nach dem PV mit Preußen vom 23.11.1846. Briefe nach Österreich mussten bis zur äußersten preußischen Grenze bezahlt werden, daher der seltene Stempel PORT PAYE EXTR.LIMTE DE PRUSSE und erhielt hierfür ein Weiterfranko von 2 1/2 Sgr.. Zunächst auch noch falsch gestempelt mit P.P. und dann mit P.F. überstempelt.
Nach dem Postvertrag Österreich-Preußen von 1844 hätte Österreich wiederum 12 Kr. C.M. an Preußen vergüten müssen. ZZgl. des Inlandportos für Briefe aus dem Ausland von 6 Kr. C.M. wären eigentlich 18 Kr. C.M. fällig gewesen.
Angeschrieben wurden jedoch nur 12 Kr. C.M. Ich kann mir das nur so erklären: Im Postvertrag mit Preußen von 1844 hatte Österreich für bilaterale Briefe eine Gemeinschaftsgebühr von 12 Kr. C.M. vereinbart, zzgl. eines Transitzuschlages von 10 Kr. C.M. für Briefe nach Vorarlberg. Nachdem das Porto bis zu äußersten preußischen Grenze bereits von Belgien bezahlt wurde, hat Preußen im Vorgriff auf den in Kürze abgeschlossenen Postvereinsvertrag auf den Transitzuschlag verzichtet und sich mit der Hälfte der Gemeinschaftsgebühr zufrieden gegeben.
Grüsse von liball
Hallo,
bei diesem Brief aus Verviers vom 10.12.1845 hätte der Stempel FRANCO COBLENCE abgeschlagen werden müssen. Tatsächlich gestempelt wurde jedoch Francotout. Dieser Stempel hätte bedeutet, dass der Brief bis zum Bestimmungsort bezahlt war. Dies war zu dieser Zeit bei Briefen aus Belgien nach Österreich jedoch gar nicht möglich.
Rückseitig angeschrieben wurden auch nur 6 Decimes. Hiervon erhielt Preußen das vertragsgemäße Weiterfranko von 3 1/2 Sgr. Preußen spedierte den Brief im geschlossenen Briefpaket nach Linz. Österreich vergütete dafür 12 Kr. C.M. gemäß dem Postvertrag vom 3.1.1844. Weiters sind keine Taxierungen auf dem Brief zu finden.
Hat sich Österreich den Francotout-Stempel so zu Herzen genommen, dass es selbst kein Porto kassiert hat?
Oder ist jemand ganz anderer Meinung?
Grüsse von liball
Hallo bayern klassisch,
das mit Augsburg kann schon stimmen. Nur kann ich es nicht beweisen, da von Augsburg keinerlei Stempelabdruck vorhanden ist.
Grüsse von liball
Hallo,
da ist mir gerade noch ein mehrfach nachgesandter Brief aus Frankreich in die Hände gekommen.
Abgesandt wurde der Portobrief am 20.9.1841 in Metz aus dem 2. franz. Rayon nach Stuttgart. Dort wurden 22 Kr. fremdes Porto und 6 Kr. für Württemberg belastet. Von Stuttgart erfolgte eine Weitersendung nach München. Hierfür wurden in Bayern 8 Kr. verrechnet, so dass nun insgesamt 36 Kr. auf dem Brief lasteten.
In München wurde abermals eine Weitersendung nach Cöln notwendig. Bayern setzte für sich weitere 16 Kr. fest. Der Empfänger musste schließlich 19 Sgr. bezahlen. Dies beinhaltet fremde Portoanteile von 15 Sgr. (= 52 Kr.) sowie 4 Sgr. Inlandsporto (Porto-Tabelle V).
Grüsse von liball
Hallo,
außergewöhnliche Briefe werden hier gezeigt. Da kann ich mit meinem Brief aus Paris vom 30.4.1863 kaum mithalten.
Dieser Portobrief an den französischen Gesandten für Hannover wurde irrtümlich nach Hannover fehlgeleitet. Wie im Postvertrag zwischen Frankreich und Preußen von 1858 vereinbart, wurde die Taxe vom französischen Austauschbüro mittels Stempel auf dem Brief angebracht. 5 Sgr. kostete das Porto für Frankreich und Preußen, einschl. des belgischen Transits.
In Hannover wurde Hanovre gestrichten, München in deutsch angeschrieben und 5 Sgr. handschriftlich vermerkt. Beim Eintreffen in Bayern wurde die 5 gestrichen und durch 18 Kreuzer ersetzt.
Grüsse von liball
Hallo Nils,
ich bin mir ziemlich sicher, dass das rückseitige Franko stimmt. Das belgische Inlandsporto von Gent bis zur preußichen Grenze lag bei 6 Decimes (150 - 200 km). Das Weiterfranko von 9 Sgr. entsprach 12 Decimes = 18 Decimes.
Franco Aschaffenburg war hier meines Erachtens nicht möglich, da gemäß dem Vertrag Niederlande-Preußen von 1817 bis Aschaffenburg nur für Briefe nach dem Österreichischen Italien bezahlt werden musste. Gröden gehörte jedoch hierzu nicht. Zudem hatte das Grenzpostamt Lüttich keinen derartigen Stempel.
Grüsse von liball
Hallo,
dieser Teilfrankobrief hätte mit FRANCO COBLENCE und nicht mit FRANCO FÜSSEN gestempelt werden müssen. Der Beamte in Gand sah Gröden fälschlicherweise in Italien. Demzufolge schrieb er "Fr. Füssen" an und kassierte vom Absender 18 Decimes, wovon Preußen als Weiterfranko 9 Sgr. vergütet wurden. Bis zum Abschluss des ersten Postvertrages zwischen Belgien und Preußen blieb der Vertrag von 1817 (Niederlande-Preußen) in Kraft. Hiernach bestand für Briefe nach Österreich nur ein Frankierungszwang bis Coblenz. Dies hätte den Absender nur 9 Decimes gekostet und Preußen hätte lediglich ein Weiterfranko von 3 1/2 Sgr. zugestanden.
Dies brachte Preußen einen satten Gewinn, denn das Weiterfranko von 9 Sgr. verblieb in der preußischen Postkasse. Der Brief wurde mit dem direkten Paketschluss Cöln-Innsbruck im stillen Transit durch Bayern weitergeleitet. Hierfür vergütete Österreich an Preußen 12 Kr. C.M., das hieraus die Transitkosten begleichen konnte. Österreich belastete den Brief mit 14 Kr. C.M. Transitkosten (Dekret v. 21.5.1819), sowie 14 Kr. C.M. Inlandsporto (Auslandsbrief über 12 Poststationen). Porto für Empfänger somit 28 Kr. C.M.
Grüsse von liball
Hallo,
der Postvertrag von 1834 trat erst zum 1.4.1835 in Kraft. Demzufolge ist für den Brief aus Landshut noch der Vertrag von 1816 maßgebend.
Danach stand Bayern das Porto bis Coblenz zu. Dies waren innerbayerisch 14 Kr. zzgl. 8 Kr. oder 2 gGr. Zuschlag. Hieraus musste Bayern den Transit mit Taxis begleichen. Nachdem Bayern in diesem Vertrag immer in Gutegroschen rechnete, wurden die 22 Kr. in 5 1/2 gGr. reduziert. In Preußen wurde meines Erachtens großzügig in 7 Silbergroschen bis Coblenz umgerechnet. Zzgl. des preußischen Inlandportos von 4 1/2 Silbergroschen ergab sich das Gesamtporto von 11 1/2 Sgr.
Grüsse von liball
Hallo kantonal,
die innerschweizer Taxen sind mehr als kompliziert. Die kann ich auch nicht mit Sicherheit aufklären. Sicher ist, dass der rote Dreier das Porto von Genf war. Zu dieser Zeit kostete das Innergenfer Porto für einen einfachen Brief bis Coppet 2 Kreuzer. Die drei deutet also darauf hin, dass der Brief in der Schweiz in der 2. Gew.-Stufe taxiert wurde. Von Genf lief der Brief im geschlossenen Amtspaket über Bern nach Zürich. Wenn man davon ausgeht, dass der Brief in der 2. Gew.-Stufe lag, hätte sowohl Bern als auch Zürich 9 Kr. erhalten. 3 + 9 + 9 = 21, aufgerundet auf 22.
16 Kr. kostete in Bayern zu dieser Zeit die Transitgebühr bei Briefen aus der Schweiz nach Preußen. Der Irrtum wurde jedoch bemerkt und wieder korrigiert. So wurden nur 10 Kr. von Lindau bis Neuburg angesetzt. Dies ergab das Gesamtporto von 32 Kr.
Grüsse von liball
Hallo Württemberger,
dein sehr interessanter Brief wird wohl nie endgültig zu klären sein. Leider habe ich keinen identischen Brief aus Stockach nach Dornbirn.
Ich kann nur einen Brief aus Bregenz nach Meersburg zeigen, der mit 2 Kr. C.M. bis zur schweizer Grenze bezahlt wurde. Nach dem PV Österreich - Zürich von 1816 wurden die Briefe nach Baden im verschlossenen Briefbeutel nach St. Gallen und weiter nach Zürich spediert. Dort wurde der Teilfrankobrief mit 4 Kr. belastet. Entsprechend dem Postvertrag Zürich - Baden von 1822 kamen die Briefe nach Meersburg in Zürich in das Amtspaket nach Konstanz. Nach dem Eintreffen in Konstanz wurde der Brief mit 12 Kr. (6/6) austaxiert. Hiervon erhielt Zürich zum innerschweizer Porto von 4 Kr. weitere 2 Kr. hinzu, sowie 6 Kr. für die badische Post bis Meersburg (Anlagen B und C, PV Zürich-Baden, 1822). Bei der Zustellung in Meersburg wurde noch 1 Bestellkreuzer berechnet, so dass sich ein Gesamtporto von 13 Kr. errechnet.
Ich glaube, dass auch dein Brief über die Schweiz lief. Das rückseitige Franko (8/8) dürfte einmal das Franko bis Zürich und einmal bis zur schweizer/österreichischen Grenze sein. Das österreichische Porto lässt sich anhand der Taxtabellen jedoch in keiner Weise erklären.
Grüsse von liball
Hallo Nils,
jetzt kommen wir der Sache schon etwas näher. Wenn der Brief vom April 1842 ist, dann sind die angeschriebenen 12 Kreuzer rheinisch, nämlich der bayerische Transit. In Augsburg wurde aber vergessen, den Auslagestempel abzuschlagen.
Die österreichischen 14 Kr. C.M. sind die Transittaxe für Briefe aus den Niederlanden. Die 8 passt aber immer noch nicht. Normal hätte ein einfacher Brief aus dem Ausland bis Dornbirn zu dieser Zeit nur 2 Kr. C.M. (bis 3 Poststationen) gekostet. Die angeschriebenen 8 Kr. C.M. entsprachen jedoch einem einfachen Auslandsbrief von über 3 bis 6 Poststationen).
Grüsse von liball
Hallo Nils,
bist du auch sicher, dass der Brief aus dem Jahr 1846 stammt. Ab 1839 kommt der rheinische Kreuzer in Vorarlberg auf Briefen nicht mehr vor. Deine Theorie könnte passen, wenn der Brief ein früheres Datum hätte, wenngleich ich noch nie einen Brief gesehen habe, bei dem der Gebührenbaum bereits in rhein. Kreuzer angeschrieben wurde. auf allen Briefe die ich kenne, wurde der Gebührenbaum in Conventionskreuzer angeschrieben und dann in einer Summe in rhein. Kreuzer umgerechnet.
Grüsse von liball
Hallo,
ich fange mit dem Brief von bayern klassisch an, das ist ein "normaler" Brief, während beim Brief von Nils bei den österreichischen Taxierungen nicht viel zusammen passt.
Mit dem Postvertrag Österreich - Preußen vom 3.1.1844, der am 1.5.1844 in Kraft trat, wurde ein direkter Paketschluss Cöln - Bregenz eingeführt. Damit konnten Briefe nach Vorarlberg im stillen Transti durch Bayern befördert werden. Daher befindet sich auf diesem Brief auch keine bayerischer Auslagestempel. Für die auf preußische Rechnung durchgeführte Spedition vergütete Österreich 12 Kr. C.M. für den einfachen Brief an Preußen. Zuzüglich des Inlandportos von 6 Kr. C.M. errechnet sich eine Gesamtportobelastung von 18 Kr. C.M.
So eine Taxierung wie auf dem Brief von Nils habe ich noch nie gesehen. Die angeschriebene 12 ist wiederum die Vergütung von Österreich an Preußen, aber 12 Kr. C.M. Nun aber passt nichts mehr. Ein Botenlohn war nicht mehr fällig, da Dornbirn am 1.2.1840 ein Postamt erhalten hat. Die Taxierung müsste eigentlich genau so aussehen, wie beim Brief von bayern klassisch. Die Taxierungen in Vorarlberg zu dieser Zeit lassen sich jedoch des öfteren nicht aus der Vertragslage deuten. Ich kann daher auch nur spekulieren. 14 Kr. C.M. war das alte Transitporto, das jedoch nur bis 1844 galt. Einen Portoansatz von 8 Kr. C.M. gab es zu dieser Zeit in Österreich überhaupt nicht. Vielleicht hatte der Beamte noch die alte Taxierung im Kopf, 6 Kr. C.M. Inlandporto + 2 Kr. C.M. Botenlohn = 8 Kr. C.M. Tatsache ist, dass der Empfänger 22. Kr. C.M. bezahlten musste, obwohl nur 18 Kr. C.M. fällig gewesen wären.
Grüsse von liball
Hallo Nils,
bezogen auf die Briefe mit FRANCO COBLENTZ wurde in Österreich immer in Kreuzer C.M. taxiert. Die Ausnahme war jedoch Vorarlberg. Dort war die Reichswährung noch bis ca. 1838 in Umlauf. Sie wurde so gut wie immer in Rötel angeschrieben.
Auf den Briefen ist dies jedoch meist nachvollziehbar. So auch bei diesem Brief aus London, der 1835 in Rotterdam zur Post gegeben wurde. Bayern nahm seinen Transit mit 12 Kr. rhein. in Auslage. In Bregenz wurden 16 Kr. C.M. angesetzt. Sie setzen sich zusammen aus 14 Kr. C.M. Transitporto für einlangende Briefe aus den Niederlanden + 2 Kr. C.M. Inlandsporto. Umgerechnet entsprachen 16 Kr. C.M. 20 Kr. rhein. (16 x 1,2 = aufgerundet 20). Nachdem Dornbirn zu dieser Zeit noch kein Postamt hatte, kamen noch 2 Kr. rhein. Botenlohn von Bregenz nach Dornbirn hinzu. Gesamtporto somit 22 Kr. rhein.
Grüsse von liball
Hallo Nils,
mir ist schleierhaft, wie man in Norwegen an solche Briefe kommt.
Ich glaube nicht, dass der Brief über Berlin lief. Im Postvertrag von 1844 kann ich nirgends lesen, dass derartige Briefe über Berlin geleitet werden müssen. Briefe nach Vorarlberg liefen mit Sicherheit nie über Berlin. Die angeschriebenen 4 Sgr. erhielt Preußen von den Niederlanden für den Transit bis zur preußischen Ausgangsgrenze. Nach dem Postvertrag von 1844 musste Österreich an Preußen 12 Kr. C.M. vergüten. Hiervon musste Preußen die Transite durch Bayern und Taxis bezahlen.
Nun passierte vermutlich der Fehler. Nach dem Dekret von 1819, das jedoch nur bis 1844 gültig war, setzte Österreich für einlangende Briefe aus den Niederlanden immer 14 Kr. C.M. Transitporto an. Nur so lassen sich die 14 Kr. C.M. erklären. Ich habe einen ähnlichen Brief nach Dornbirn, wo dies genau so geschehen ist. Zu diesen 14 Kr. C.M. kamen noch 6 Kr. C.M. Inlandporto (10-20 Meilen ab 1.6.1848) hinzu, so dass sich ein Gesamtporto von 20 Kr. C.M. errechnete.
Grüsse von liball
Hallo,
bei diesem Brief aus Gravenhage vom 24.5.1838 wurde der FRANCO FÜSSEN zunächst versehentlich abgeschlagen, denn dieser Brief ging nach Österreich. So wurde links oben FRANCO FÜSSEN mit FRANCO COBLENTZ überstempelt und zur Verdeutlichung daneben nochmals abgeschlagen.
Noch kurz zu den vorderseitigen Taxierungen: 12 Kr. bayer. Transit, in Österreich: 14 Kr. C.M. Transitporto und 14 Kr. Inlandsporto, 5. Entf.-Stufe, Gesamtporto 28 Kr. C.M.
Grüsse von liball
Hallo bayern klassisch,
dies ist ein interessanter Brief. Das österreichische Porto setzt sich wie folgt zusammen:
Österreichisches Transitporto für einlangende Auslandsbriefe: 14 Kr. C.M., Österreichisches Inlandsporto: 6 Kr. C.M. Ich habe einen Artikel über Briefe mit Franco Coblentz, alle gelaufen nach Dornbirn, geschrieben, der im nächsten Rundbrief unserer ARGE erscheinen wird. Hier habe ich eine Vielzahl verschiedener Portostufen in Vorarlberg beschrieben.
Grüsse von liball
Hallo Nils,
dein Brief ist eindeutig richtig taxiert. Zu den 7 Decimen aus dem Vertrag Bayern - Frankreich kamen noch 5 Decimen französisches Inlandsporto hinzu, da Rheims über 200 km von Forbach entfernt war. Nach dem französischen Tarif von 1806 betrug das Porto über 200 bis 300 km 5 Decimen.
Nach meiner Meinung wurde der Brief von Joachim Helbig falsch taxiert.
Grüsse von liball
