Beiträge von johelbig

Hallo Bayern-Nils
über diese Vermerke haben bereits die Engländer in den Katalogen zur Corsini Korrespondenz die These aufgestellt,
es handle sich um Kennzeichnungen der Botenkurse, dass es nun gar eine Gebührenangabe sein soll, war mir neu.
Ich habe dazu in "Postvermerke auf Briefen 15.-18 Jahrhundert" S.81 f. die Meinung vertreten, die in etwa darauf hinausläuft, dass es
sich wohl um einen privaten Vermerk handelt, der unserem "An" im 20. Jahrhundert entspricht - der also keine postalische
Bedeutung hat.

Aschaffenburg und Würzburg waren am 1. September längst politisch bayerisch - das "geworden" ist missverständlich

Vielleicht ist es aber auch etwas anders, wenn ich mich recht erinnere, war zwar Aschaffenburg ebenso wie Würzburg
zum 1. Sept. politisch bayerisch geworden - aber die bayerischen Postordnung kam erst ab Oktober zum Einsatz.

Habe mir das Objekt in Sindi angesehen. Wenn man etwas Einblick in die Bayernphilatelie hat, kann man sich vielfach köstlich amüsieren.
Einige Juroren meinten zwar, man solle das Objekt plakativer und pädagogischer aufziehen, weil die meisten überfordert seien.
Naja mich intreressierte das wenig - denn das Objekt ist sowohl von der Idee, vom Material, wie vom investierten Wissen her genau das,
wie Postgeschichte überzeugt.

Ich gratuliere Dir ganz herzlich -

Der Brief funtkioniert nach dem Postvertrag Österreich mit den Schweizer Kantonen 1817, in Aktion etwa ab Ende 1818. Der Stempel L.I. gehört dagegen in den Postvertrag mit Sardinien von 1818. Wie der Stempel ...P.Hünigen" aber beweist ging der Brief über Mailand (Stempel Milano L.T. mit dem Halbkreis unter der Schrift) durch die Schweiz nach Hüningen, mit Übergabe an die französische Post.
Das Andreaskreuz vorne weist ebenso, wie die rückseitige Taxierung auf die vollständige Frankatur bis zur Meeresküste hin. (ging nicht anders, weil England keine Portobriefe vom Kontinent annahm).

Ich darf auf gute Literatur zur Kurrentschrift aufmerksam machen:
E. Noichl und C. Schmeißer
Deutsche Schriftkunde der Neuzeit, ein Übungsbuch mit Beispielen aus bayerischen Archiven
München 2007
65 Schrifttafeln mit buchstabengetreuen Abschriften, sehr gute Abkürzungsverzeichnisse und sonstige einschlägige Hilfsmittel (Zahlen etc.) insgesamt 160 Seiten. Es handelt sich hauptsächlich um Kanzleischrift und einige wenige Konzepte. Aber die private Schmier- und die übereinander geschriebene Konzeptschrift kann man ohnehin kaum lehren, sondern ist eine Frage ständiger Übung.
Ich kann es eventuell für 15 Euro + Versand als Buchsendung besorgen.

Nur so nebenbei
Lustig, dass in Verona noch immer der Stempel Verona A Destra abgeschlagen wurde. Er hatte ja seine Funktion, solange Venetien noch österreichisch war,
(bis 1806), weil die Grenze zum Kgr. Italien direkt durch Verona ging, und auf der linken Seite zunächst gar kein Postamt war, sondern nur auf der italienischen seite, deshalb Destra.

Die Abkürzung für Reales, wie sie auf dem Brief in Form des "n" steht, kommt auf anderen Briefen häufig vor.
Allerdings handelt es sich nicht um 4 sondern um 11 Reales,die auf etwa 10 Briefen aus Österreich nachgewiesen sind, meistens stehen allerdings 9 Reales sowohl handschriftlich wie auch als Stempel in dieser Zeit etwa 30 Briefe aus Österreich.
Aus Bayern liegt ein Brief vor Augsburg 17.Juli 1819 der ebenfalls rückseitig 8/8 stehen hat nach Barcelona, er ist zusätzlich PP gestempelt und mit 9 R gestempelt. Ohne Hinweis auf franco Kehl.
Aus 1803 liegt ein weiterer Brief aus Bayern vor, ebenfalls fco Kehl vermerkt, "n 10" Rückseite hab ich nicht.
Dann ein Brief von 1787 aus Nürnberg fco Rheinhausen "n 8" Deider Los 195; 4/2001

In umgekehrter Richtung, aus Spanien, gibt es einen Sack voll Briefe, nach Spanien leider nur wenige.

Prüfproblem heisst: eine Signatur von Marken, die solche Stempel tragen, nehme ich nicht vor.
Ist eigentlich auch klar. wenn der Stempel nicht als zweifelsfrei echt angesehen werden kann, kann auch nicht signiert werden.

Meines Wissens tragen auch tatsächlich viele Marken noch Originalgummierung. Viele Vermutungen lassen sich anstellen - aber
etwas Überzeugendes habe ich noch nicht gehört, also bleibt es beim bedauerlichen Fragezeichen.

Die T-Stempel sind seit 30 Jahren ein Prüfproblem.
Ich kann nur bestätigen, Ganzstücke liegen nicht vor.
Erstaunlich ist vor allem, dass häufig Marken mit diesem Stempel vorkommen, die ungebraucht sehr selten und teuer sind.
z.B. Nr. 43, 46, etc. Deshalb scheidet wohl eine Entwertung mit Fälschungsabsicht aus.
Als Telegraphenstempel kann man sie wohl auch nicht ansprechen, wie seiner Zeit schon Dr. Pieper meinte.

Bis jetzt gibt es keinen sinnvollen und überzeugenden Ansatz, der zu einer Klärung führen würde.
johelbig

ich stimme Altsax gerne zu. Es braucht mehr als ...
Ich bin kein Chemiker, habe das auch nie behauptet. Andererseits kann ich mich aber nicht erinnern, dass bei der Vorlage des Stückes Nr. 65 ein Auftrag beilag, der mir erlaubt hätte, eine chemische Analyse in Auftrag zu geben mit entsprechenden Kosten.
Was erwartete man also ? doch wohl die Aussage des Markenprüfers auf der Grundlage seiner Erfahrung. Eine solche Äusserung habe ich gemacht. Nicht mehr und nicht weniger. kostenlos (warum der Schreiber sich gerade darüber mokiert, verstehe wer will.)

Ich würde den Zettel heute noch immer so schreiben, vor allem wenn ich an die grauen Portomarken denke, die ebenfalls
gerne mal "schwarz" werden ebenso wie 3 Pf. grün - warum auch immer.
-Ein einzelnes Stück kann nicht Grundlage einer
neuen Farbdefinition sein.

Danke lieber Ralph,
ich lege noch ein Detailbild des Stempels vor,das aber auch nicht sehr erhellend ist. In der Ortsliste des Dep.59 finde ich keinen entsprechenden Ort
Ich lese Ec...se - aber die Frankreichkenner wissen sicher etwas damit anzufangen.

Der Brief hat auch noch einen autographischen Aspekt, deshalb gab ich den Inhalt und die Rückseite bei. er stammt von der Duchesse de Broglie,
vulgo Albertine de Stael, französische Schriftstellerin,ihr Mann, Duc de Broglie, war ein wichtiger französischer Politiker.

Aber auch hier verstehe ich etwas nicht, angeblich starb die Albertine am 28. Sept.1838, der Brief aber datiert vom November.

Wie kann so ein kleiner Brief,so viele Fragen aufwerfen.

Übrigens habe ich bereits über die umfangreiche Korrespondenz, aus der die Briefe stammen, in europäische Postgeschichte Nr. 1 (erschienen vor Jahren im DASV und dann unter unschönen Umständen wieder eingestellt) veröffentlicht. Dabei wurde deutlich, dass in Augsburg eine Unmenge an Taxierungsfehlern bei den Frankreich - München Briefen gemacht wurden. z.B. für den 3. Rayon abwechselnd 20 bzw 22 kr. berechnet; ein unrichtiges bayerisches Inlandsporto berechnet (statt 16 kr. nach Augsburg nur 6 r.) etc etc.
Ich hoffe, dass ich mit meinem Problemchen nicht nerve.
Vielen Dank Achim

Juhu - ein Brief zum Knobeln. Angeblich kann ja Frankreich - Bayern jeder - nur ich eben nicht.
Portobrief vom 27.11.1838 Ein Ort im fünften französischen Rayon beginnend mit Ec...ge, brav in Paris mit C.F. 5 R gestempelt. In Augsburg 42 kr. fremdes Porto gerechnet und 18 kr. Inland = 1 fl. unten links, soweit, so gut.

Was ich nicht verstehe, ist die gestempelte 16, die offensichtlich aus der Rechnung ganz links oben 9/7 // 16 hervorgeht, die sich mir auch nicht erschliesst- und den Stempel "16" finde ich auch bei j.v.d.Linden nicht. Die 42 kr in der Auslage erscheinen mir reichlich mutig

Vielleicht findet sich eine gnädige helfende Hand.

hallo Bayern klassisch
irgendwie geht sich das nicht aus. Der Schein, der dabeiliegt, geht über einen Brief mit Geld, davon steht aber nichts auf dem Brief.
Unter Express ist hier offenkundig ein Brief mit besonderem Boten zu verstehen. Ich erinnere an die beiden Möglichkeiten:
Bis Ende der 40 er Jahre bedeutete Express ein eigener Bote auf der Beförderungsstrecke
dann als postalischer Begriff meist sofortige Zustellung am Empfangsort
Hier geht es wohl um die Möglichkeit eins - und zu der gab es sicher keinen Postschein und schon gar keinen mit Geldversendung.
Ob beides zusammengehört ist alsofraglich.
Liebe Gruesse Achim

Hallo,
eine interessante Diskussion - nur soviel dazu,
bei den Zangerlebriefen muss man ziemlich genau hinschauen.
Die postgeschichtliche Qualität steht ausser Frage, schliesslich waren eine Reihe von diesen Briefen (Bayerns) schon mal in meinem Album und teilweise mit etwas anderer Beschreibung in "Bayr. Postgeschichte".
Aber die niedrigen Ausrufpreise haben auch mit den gelegentlichen Qualitäts-Fehlerchen zu tun, die nicht immer in extenso beschrieben sind.
Daher ist für mich die spannende Frage, welche der beiden Aspekte (Postgeschichte oder Markenqualität) hier obsiegt.

Ich denke, dass ich mir das bei der Auktion auch in natura anschauen werde und vielleicht reizt es mich ja auch, den einen oder andern Brief als Heimkehrer zu begrüssen.
LIebe Gruesse Achim

Zu dieser erlauchten Gesellschaft wunderschöner 9 er kann ich sicher den hässlichsten beisteuern. Aber vielleicht nicht ganz uninteressant.
Von München nach Celle, Hannover 15.1.1851

In Archiven erlebt man tatsächlich allerhand. Die Preise für Repros sind dabei ein sehr interessantes und vielseitiges Kapitel.
Meiner Erfahrung nach kommt es auf die technische Ausstattung des Archivs und auf die Hartnäckigkeit des Benutzers an.
3 Euro pro Kopie sind nun wahrlich nicht "teuer". in den Staatsarchiven Bayerns werden pro 300 dpi scan 25 Euro verlangt ohne Veröffentlichungsrecht.
Der scann ist dann bezogen auf Postkartenformat. Wenig witzig gesagt, kann dann ein einziges postgeschichtliches Argument (= Brief) leicht 55 Euro
kosten (incl. einmaliges Veröffentlichungsrecht) so was nennt man dann Freiheit der Forschung.
Aber es gibt auch Gegenbeispiele unglaublich freundlicher Kooperation. Vom selbst fotografieren dürfen bis hin zu sog. book-eye-scanns die z.B. in der Universitätsbibliothek München aber meines Wissens auch im TT- Archiv regensburg stehen. Da kommen dann hervorragende Scanns zu sehr moderaten Preisen heraus.
Kurz und gut Tipp: nach den technischen Möglichkeiten fragen und einfach verhandeln. Manchmal geht viel manchmal gar nichts.
PS. wir haben mittlerweile so viele äusserst lohnende FUndstellen in Archiven gesichtet, dass es genug Arbeit für Interessierte gäbe. Man kann ja schliesslich nicht alles selbst machen.Da wüsste ich z.B. einen Fundus im Sächsischen zu Botenabrechnungen (3 Akten voll) aus dem Schmalkaldischen Krieg. jungfräulich und sowas von spannend. usw usw.
Liebe Gruesse Achim

Aus dem Jahr 1794 kann ich ebenfalls zwei deratige Briefe beisteuern. Sie haben allerdings keine Anzeichen von Beilagen.
In meiner Naivität hab ich mir bisher gedacht, dass diese Zeichen vom Empfänger angebracht worden sind, zumal sie mit derselben Tinte geschrieben scheinen, wie die vom Empfängers geschriebenen Angaben zum Absender im Innenfalz.
Ich kenne solche Kreuze allerdings in roter Tinte auch auf nahezu allen Briefen an die Thuret (Paris)
Ich dachte mir also die Firma Thier kennzeichnete auf diese Weise die Briefe, sobald sie beantwortet wurden.

Hallo Michael,
vielleicht gibt es Gelegenheit, diskussionswürdige Aspekte meines von ihnen zitierten Büchleins, zu bereden. Manches vollmundig Formulierte mag durchaus auch anders zu sehen sein und die Sache mit der Weisheit und den Löffeln ist ganz und gar nicht meine.
Also frisch auf - ich lerne auch gerne dazu.
Worüber es sicher keine Kontroverse gibt, ist die Qualität der abgebildeten Briefe aus der Trew-Sammlung.
Liebe Gruesse H.