Wenn es um eine gezwungene Überfrankierung geht, soll man auch nicht die 12,5 Pence nach Russland vergessen. Erst 1870 kam die 1/2 Pence Marke und deswegen musste man viele Jahre 1/2 Pence bei 1. Gewichtsstufe überfrankieren.
Wie gut, daß es erlaubt war, bar zu frankieren. Quasi als Ausweg aus diesem Dilemma. 
Das Franko über Belgien war bis 01.01.63 übrigens 11,5p und nicht 12,5p.
Viele Grüße,
nitram
Meiner Ansicht nach verhält es sich praktisch überall so, dass überfrankierte Briefe weitaus seltener sind, als unterfrankierte Belege. Von daher erachte ich beide als höchst sammelwürdig.
Für mich persönlich steht es völlig außer Frage, ob in der Klassik überfrankierte Briefe sammelwürdig sind. Für mich machen solche unorthodoxen Briefe erst das Salz in der Suppe einer postgeschichtlichen Sammlung aus.
Ich muß daneben eh' immer schmunzeln, wenn in diversen Internetforen gefragt wird, ob dieses oder jenes sammelwürdig ist. Also, das muß doch nun wirklich jeder für sich selber entscheiden, oder? Nichts muß, alles kann. 
Viele Grüße,
nitram
Zu diesem Thema möchte ich eine Seite aus meiner Sammlung zeigen. Ich denke, manchmal muß man auch annehmen dürfen, daß der Absender schlicht und ergreifend überfrankiert hat. Oft wird sich ja bei der Erlärung der Gebührenstufe von Briefen aus dem Vereinigten Königreich - wenn ansonsten keine Erklärung gefunden werden kann - mit der "Wunderwaffe" Late-fee beholfen. Aber dies kann es ja auch nicht sein. 
Viele Grüße,
nitram
Die Endgebühr von 50 baj ist wie folgt zu deuten: bis zur Einführung des Tost-Tarifs im November 1844 betrug der einfache Brief 33 baj für Briefe aus GB, daher ist dies die Gebühr für 1 1/2 fogli, also 33 x 1,5 = 49,5 auf die nächste höhere Zahl gerundet = 50 baj. Wieviel davon Frankreich erhielt ist leider nicht bekannt, jedenfalls kommt hier keine impostazione hinzu, dies ist die Endgebühr.
Der abgebildete Teilfrankobrief aus dem Jahr 1822 von Aberdeen nach Rom ist bis zur französischen Ausgangsgrenze frankiert (ging zu dieser Zeit wie gesagt nicht anders!), und zwar mit 3sh./1/2d.:
1sh./3d. (= Inlandtarif 1812: 12. Entfernungsstufe (500–600 Meilen) - 2d. (= „long-distance reduction“) + 1/2d. (= Scottish Additional Halfpenny Mail Tax) + 1sh./11d. (= einfacher Brief von London über Frankreich in den Kirchenstaat). Daneben ist für den Empfänger in Rom wie bei dem Portobrief in Post #31 ein Porto in Höhe von 33 Bajocchi angeschrieben.
Das Vereinigte Königreich zahlte für solche Briefe an Frankreich eine pauschale Gebühr in Höhe von 3 Franc 2 Décime je Unze (bzw. je 30 Gramm bei Briefen in die umgekehrte Richtung). Wieviel der Kirchenstaat an Sardinien und die Toskana für diesen über den Mont Cenis geleiteten Brief an Transitgebühr bezahlte, ist mir nicht bekannt. So weit so gut.
Unklar ist mir, warum ein Portobrief wie der aus Post #31 die gleiche Gebühr für den Empfänger nach sich zog wie eben dieser Teilfrankobrief. Denn in ersterem Fall wollten doch Frankreich und das Vereinigte Königreich auch noch ein Stück von dem Kuchen haben?
Viele Grüße,
nitram
Hallo el-zet,
von Sammlern mit dem Gebiet Großbritannien - dem wie wir beide wissen einzig wahrem Sammelgebiet - kann dieses Forum gar nicht genug Vertreter haben. Nicht zuletzt, um die bajuwarische Übermacht hier zumindest etwas zu relativieren.
Herzlich willkommen!
Viele Grüße,
nitram
Hallo Altitalien,
auch für diese Informationen möchte ich mich bedanken. Alles nicht ganz so einfach. Gibt es eigentlich empfehlenswerte Literatur (Aufsätze, Handbücher, etc.) zu dieser Thematik, also der Gebühren in den italienischen Staaten für aus dem Ausland (speziell aus GB ) eingehende Briefe etc.?
Viele Grüße,
nitram
Hallo Altitalien,
vielen Dank für diese erstklassige Antwort. 
Ich verstehe es also richtig, daß es bis zur Einführung des Tost-Tarifs keine Impostazione auf Auslandsbriefe gab?! Wie war denn dann aber ab dieser Reform (November 1844) das Porto für einfache Briefe aus GB (ich kenne Briefe mit 25 Bajocchi) und welcher Anteil davon war die sogenannte Impostazione?
Viele Grüße,
nitram
Hallo zusammen,
erst mit dem Postvertrag zwischem dem Vereinigten Königreich und Frankreich von 1843 (gültig ab 01.06.1843) in Verbindung mit dem Postvertrag zwischen Frankreich und dem Kirchenstaat von 1838 war es möglich, Portobriefe vom Vereinigten Königreich in den Kirchenstaat zu versenden.
Der abgebildete Portobrief mit erfreulich klaren Stempelabschlägen ist folglich ein recht frühes Beispiel für diese Versendungsform. Er wurde am 27.02.1844 im Londoner Zweigamt Old Cavendish Street über Boulogne, Paris, Marseilles und Civitavecchia nach Rom versendet. Wahrscheinlich ist er mit dem Schiff "Lycurgue" befördert wurden, das Marseilles am 11. März verließ und in Civitavecchia am 14. März ankam. Da die normale Route über Land war, ist dies auch ein früher Brief über Marseilles.
Zwei Fragen:
1. Wo wurden die Stempel "VIA DI MARE" (Civitavecchia?) und "DIREZIONE DI ROMA" (Civitavecchia? Rom?) jeweils abgeschlagen?
2. Wie setzt sich die vom Empfänger zu zahlende Gebühr in Höhe von 50 Bajocchi zusammen? Kam im Kirchenstaat noch eine Impostazione dazu und falls ja, ist diese bereits enthalten?
Danke im Voraus!
Viele Grüße,
nitram
Also, ich verstehe das immer noch nicht, warum Sizilien bei einem Portobrief etwas an Frankreich zu zahlen hatte? Wurde das denn dann wenigstens irgendwann pauschal verrechnet oder so? Ansonsten hätte ja Sizilien für seine Dienstleistung nur Ausgaben, aber keine Einnahmen gehabt. 
Auch ein Blick in den Mentaschi/Mathà hat mir nicht weiter geholfen, da weder auf S. 92 noch auf S. 56/57, den beiden für mich hier relevanten Stellen, irgendwas zu finden ist, was diese Frage beantworten könnte. Hilfe! 
Viele Grüße,
nitram
Das Buch Mentaschi/Matha besitze ich leider auch nicht, ist aber in italienisch verfasst, oder?
Nein, glücklicherweise auf Englisch!
Gruß nitram
Nein, zu dieser Zeit gab es nur L1-, L2- und L4-Stempel. Erst später, zu UPU-Zeiten, gab es auch noch L3-Stempel. Der L4-Stempel ist übrigens extremst selten. Von diesem sind nur circa 20 Abschläge auf Brief bekannt.
Viele Grüße,
nitram
Hallo bayern klassisch,
ausschließen kann man das nicht. Ich hatte das ja in meinem letzten Post auch schon als Möglichkeit angedeutet, daß nämlich der Stempel verwechselt wurde. Aber, man kann es eben auch nicht beweisen.8)
Vielleicht kannst Du ja berichten, wenn der Brief von Dir inspiziert wurde, ob die Variante abgefallene Marke ausgeschlossen werden kann.
Viele Grüße,
nitram
Hallo bayern klassisch,
wenn eine abgefallene Marke nicht zu erkennen ist, bleibt ja für die Briefbeschreibung immer noch die Möglichkeit, daß der L2-Stempel fehlerhaft anstelle des L1-Stempels abgeschlagen wurde. Auch eine Fehltaxierung ist ja theoretisch möglich.
Der Leitweg über Frankreich war sehr lange nicht möglich, und zwar von September 1870 bis August 1874. Vorher (ab 01.01.57) und nachher (bis Allgemeiner Postverein) war die Gebühr 6d. via Frankreich.
Wie die 5d. zwischen den beteiligten Ländern verrechnet wurden, ist mir nicht bekannt.
Nach meiner Kenntnis mußte zu dieser Zeit "Late fee" immer in Marken verklebt werden. Der Abschlag des "Late fee"-Stempels wurde übrigens öfter vergessen.
Viele Grüße,
nitram
Hallo bayern klassisch,
zu der Zeit war kriegsbedingt der Weg über Frankreich nach Italien nicht möglich, sondern nur über Ostende. Deswegen war die Leitwegangabe eigentlich überflüssig.Daneben hätten eigentlich 7d. verklebt werden müssen: 5d. (1. GS bis 1/2 Unze) + 2d. (Late fee). Sind irgendwo Spuren einer abgefallenen Penny Red zu erkennen?
Viele Grüße,
nitram
Hallo Pälzer,
in der Losbeschreibung steht zwar weder branch office noch inland section, sondern nur Shoreditch als Aufgabeort, aber egal: Es geht ja nach wie vor um den Aufgabeort von @bk`s Beleg bzw. den Versuch das zu ermitteln.
Sowohl der Brief von bayern klassisch als auch der in der Losbeschreibung sind abgestempelt in der Inland Section, einer Abteilung des Hauptpostamtes in St. Martin's Le Grand. In dieser gab es mehrere Stempel, unter anderem einen mit der Nummer "48".
Wenn nun Shoreditch nicht zur inland section (= Rautenstempel) des London chief office gehört hat, dann stellt sich mir jedenfalls gleich wieder die Frage, ob evtl. eines der beiden anderen, in der Tabelle der GBPS Sidmouth St und/oder North Finchley zur inland section gehörte.
Sidemouth Street, nicht unweit von Shoreditch kann es wohl nicht gewesen sein. Von der Entfernung in der Karte von post 117 her kommt dann nur noch North Finchley in Betracht. Oder gehörte das auch noch zum London suburb und war auch noch branch office ? Dann wäre allerdings guter Rat teuer.
Keines der drei Postämter gehörte zu der Inland Section, da diese wie gesagt lediglich Bestandteil des Hauptpostamtes war. Durchaus haben aber die Stempel der Branch Offices (die mit dem circle) mitunter gewechselt, bei der Nummer "48" offensichtlich zweimal.
Viele Grüße,
nitram
Hallo Pälzer,
bei den Nummernstempel in London sind - im Gegensatz zu denen aus England, Schottland und Irland - die einzelnen Nummern entweder in einem Kreis (circle) oder in einer Raute/Diamant (diamond).
Letztere Type kam immer in der Inland Section des London Chief Office zum Einsatz. Und da gab es eben nicht nur einen Stempel, sondern mehrere mit unterschiedlichen Nummern, alle aber quasi an einem Ort verwendet, nämlich dem Chief Office.
Erstere Type kam immer bei sogenannten (London Suburban) Branch Offices zum Einsatz. Jede Nummer wurde dabei grob gesagt jeweils einem anderen Ort zugewiesen.
Ich denke, damit ist alles doch eigentlich eindeutig geklärt. Und wenn jetzt in der Losbeschreibung ein Nummernstempel der Inland Section, also mit Raute, als einer von Shoreditch, also eines Branch Office, bezeichnet wird, dann ist das schlichtweg falsch.
Viele Grüße,
nitram
Hallo bayern klassisch,
ich hatte mich totgesucht und nichts gefunden - vielen Dank für Shoreditch.
Auf der Website der GBPS (http://www.gbps.org.uk/) gibt es hierzu eine gute Einführung, und zwar in dem Abschnitt "Post Office Numbers":
http://gbps.org.uk/information/po-numbers/index.php
Aus dieser wird auch deutlich, daß Shoreditch (aus der Losbeschreibung von dem Weblink von Pälzer) nicht stimmt, da der Stempel eben keiner eines der Branch Offices ist, sondern einer der Inland Section des London Chief Office. Und in diesem Fall haben die Nummern die folgende Bedeutung " the number merely identifying the particular handstamp used rather than the office".
an eine Latefee hatte ich auch gedacht, aber keinen roten L - Stempel gefunden, der mir das vergewissert hätte.
Ja, aber dennoch kann Late-fee vorliegen, wenn zum Beispiel der Abschlag des Stempels vergessen wurde.
Über Frankreich kann keine Leitung erfolgt sein, weil der Absender Ostende schrieb und auch der Aachener Eingangsstempel klar für Belgien - Preußen spricht. Der Empfänger war eine Firma mit guten Kontakten zur Insel - also auch hier 2d Latefee für die Einlieferung des Briefes von 3/4 bis 2/4 Std. vor Postabgang, richtig?
Der Weg über Ostende ist eindeutig. Nach meinen Unterlagen war zu dieser Zeit im Hauptpostamt eine Late-fee in Höhe von 2d. in der Zeit zwischen 6:45 und 7:15 p.m. fällig.
Viele Grüße,
nitram
Ja, @ Pälzer liegt richtig: Inland Section vom Hauptpostamt in London (=> immer an "oval with number in diamond" zu erkennen).
Bezüglich der Taxe komme ich nur auf die Möglichkeit einer Überfrankatur um 2d. oder auf das Allheilmittel "Gebühr für Late-fee", das ja oft und gerne bei der Beschreibung englischer Briefe verwendet wird, wenn man ansonsten nicht weiterkommt.
Viele Grüße,
nitram
Hallo bayern klassisch,
interessante Frage. Diesen Grenzfall kann ich aber nicht zufriedenstellend beantworten. Als Quelle für diesen Brief habe ich lediglich den PV UK/PR von 1862, und dort steht im Artikel 8 etwas zu unterfrankierten Briefen (siehe Dateianhang). Wenn es denn so war wie von Dir angenommen, dann hätten England und Preußen je 3d. und 2,5xr bekommen.
Ich dachte bisher nur immer, daß im Normalfall so wie von der Aufgabepost behandelt ein Brief abgewickelt wurde. Das wäre dann ja hier nicht der Fall. Von daher halte ich bis zur endgültigen Klärung meine Theorie der fehlerhaften Behandlung für nicht völlig abwegig.
Viele Grüße,
nitram
Hallo bayern klassisch,
eigentlich kenne ich es auch nur so, daß bei unterfrankierten Briefen aus GB oben links in der Ecke die Gewichtsstufe oder durch einen Bruchstrich getrennt die Gewichtsstufe und das Nachporto stehen. Wenn wir also die rote "2" als Gewichtsstufe annehmen, dann hätte gerechnet werden müssen: 2 x 8d. (Gebühr für unfrankierte Briefe) - 6d. (verklebt) = 10d., was in Silbergroschen oder Kreuzer alles ist, aber nicht "5".
Kann es nicht sein, daß fehlerhaft Porto = Franko angenommen wurde? Dann wäre die Rechung ja gewesen: 2 x 6d. - 6d. = 6d., was genau 5 Sgr entspricht.
Viele Grüße,
nitram
