Hallo kreuzer,
bin vor Ort in Haldensleben und habe mir auch schon Deine Sammlung angesehen.
Heute Abend werden auf dem Festabend mit Palmares, der standesgemäß 
im nahe gelegenen Schloss Hundisburg stattfinden wird, die Ergebnisse bekannt gegeben werden.
Viele Grüße,
nitram
Hallo Altsteirer,
das ist ein Teilfrankobrief. Die Marken haben nur Peru Inland bis Einschiffungshafen bezahlt. Alle anderen Gebührenbestandteil hat der Empfänger bezahlt. Zugrunde liegender Postvertrag ist der zwischen dem Vereinigten Königreich und Frankreich von 1856 in Verbindung mit den zugehörigen Additionalverträgen.
Viele Grüße,
nitram
Hallo Altsteirer,
das ist übrigens eine 3. Gewichtsstufe (15 bis 22,5 g inklusiv), und damit 3 x 12 déc. = 36 déc. für den Empfänger an Portobelastung. Für mich ein super Brief!
Viele Grüße,
nitram
Hallo Altsteirer,
"ZAPA" ist "ESPAG.", also Spanien. Der Empfänger in London zahlte 10d. Und der blaue Stempel ist Paris vom 22.04.!
Viele Grüße,
nitram
Hallo kibitz,
eigentlich ist doch jetzt wirklich alles klar, aus einem mir bekannten Grund Dir aber nicht. 
Es ist doch vollkommen unerheblich, ob wir das Gewicht kennen oder nicht. Alle hier angeführten Primär- und Sekundärquellen sagen, dass in dem Fall "keine Leitwegsangabe" über Frankreich spediert wurde (mit Ausnahme eventueller fehlerhafter Behandlung). Ich habe und werde weiterhin solche Briefe so interpretieren.
Wenn Deine Theorie "Da liegt es für mich nahe das ein Großteil der Briefe ohne Leitwegsangabe über Belgien lief." stimmen sollte, dann müssten solche Briefe Vertragsstempel aus Aachen aufweisen !!! Außer natürlich den Durchschlüpfern etc., die es immer gegeben haben kann und wird.
Bevor mir nicht ein oder besser mehrere Brief(e) aus dieser Zeit nach Österreich ohne Angabe des Leitweges, aber mit Aachener Vertragsstempel, gezeigt wird, bin ich raus aus dieser Diskussion. Aber auch ansonsten, weil wahrscheinlich außer uns eh' kein anderer mehr Interesse an selbiger hat.
Viele Grüße,
nitram
Hallo kibitz,
die von Dir angehangenen Auszüge aus dem "Postal Guide" müssten wegen der Seitenzahlen solche aus dem "British Postal Guide" (Ausgabe 01.07.1868) sein. Meines Erachtens bezieht sich Abschnitt IV. von Nummer 138. nicht nur auf Briefe unter einer 1/4 Unze, sondern auch auf höhere Gewichte.
Beispiel: Ein Brief - ohne Angabe des Leitweges - hat zwischen 1 Unze und 11/4 Unze gewogen. Damit war er "via Frankreich" in der fünften Gewichtsstufe und "via Belgien" in der dritten Gewichtsstufe. Das Franko war 2s 6d (Frankreich) und 1s 6d (Belgien). Wenn 2s 6d verklebt waren, ist er über Frankreich spediert worden. Wenn irgendetwas kleiner als 2s 6d - beispielsweise 2s 5d - verklebt worden war, dann wäre er über Belgien spediert worden und die britische Post hätte sich über eine Mehreinnahme gefreut (hier im Beispiel über 11d).
Abschnitt IV. von Nummer 138 ist meines Erachtens genau wie im Beispiel oben zu interpretieren.
Es steht außer Frage, dass der Versand über Frankreich bei Gewichten über 1/4 Unze monetär irrational war.
Viele Grüße,
nitram
Hallo kibitz,
ein paar Anmerkungen zu Deinem Posting:
"da es zu dieser Zeit nicht anhand des verklebten Portos ersichtlich war wie der Brief zu laufen hatte (es sei denn er war schwerer als eine viertel Unze dann aber über Belgien) gab es an sich nur die Möglichkeit über Belgien."
=> Ich verstehe Deine Schlussfolgerung nicht. Zudem: Ab 01.01.1866 war der Leitweg über Frankreich der Standard.
"Deine Möglichkeit 2. verstehe ich nicht da kein Leitweg angegeben = über Belgien hieß."
=> Genau das ist nicht der Fall. Siehe Abbildung unten aus dem Moubray-Buch, und dort vor allem die markierten Zeilen.
"Möglichkeit 3. "via Belgien" musste eben nicht auf dem Brief vermerkt werden."
=> Ist genau umgekehrt, da wie gesagt "via Frankreich" ab 01.01.1866 der Standard war. Zumindest galt das so vom Vereinigten Königreich nach Frankreich und meine Annahme ist und war auch schon gestern, dass das eigentlich umgekehrt genau gewesen sein musste (kann ich aber nicht belegen).
"Der Leitweg über Belgien war deutlich billiger, lief häufiger, das Porto für den Leitweg ist vollbezahlt, es steht kein "via Frankreich" auf dem Brief."
=> Korrekt, der Leitweg über Belgien war billiger. Dennoch muss er ja nicht zwangsläufig Standard gewesen sein. Was Du mit "das Porto für den Leitweg ist vollbezahlt" meinst, verstehe ich nicht. Ist für mich auch ein Widerspruch in sich.
"Hier noch ein Brief "via Ostende" ohne Aachen Stempel nach Hamburg"
=> Verbuche ich unter Ausnahme. Vielleicht hat Aachen gepennt? Vielleicht gab es eine andere Zufälligkeit? Keine Ahnung.
Viele Grüße,
nitram
Hallo zusammen,
der von kibitz gezeigte Artikel 1 des Postvertrages Vereinigtes Königreich/Österreich 1865 (gültig ab 01.01.1866) - der ja sinngemäß nichts anderes ist als der von Ungarn-1867 in Posting #12 gezeigte Ausschnitt aus dem Briefposttarif 1868 - ist im zweiten Absatz zunächst einmal in der Tat eindeutig, da nur über Frankreich spediert wird, wenn die Leitwegangabe "via France" ist. Kurz danach ist aber zu lesen: "oder für welche die der Versendung auf diesem Wege entsprechende Postgebühren von den Aufgebern vorausbezahlt worden sind.".
Es gab also offensichtlich folgende Möglichkeiten:
Ein Beispiel für Möglichkeit 2. (1867.01.22_London_Wien) habe ich gestern in Posting #15 gezeigt (und diesem Posting nochmals angehangen). Beispiele für die Möglichkeiten 1. (1867.07.23_London_Triest) und 3. (1869.05.12_Manchester_Panscova) hängen ebenfalls diesem Posting an.
Wie daneben dem Beispiel für Möglichkeit 3. entnommen werden kann, wurden solche Briefe bzw. deren zugehörigen Briefpakete immer in Aachen geöffnet und "AUS ENGLAND PER AACHEN FRANCO" abgeschlagen. Alleine dieses Merkmal ist für mich ausreichend zu entscheiden, welcher Leitweg genommen wurde. Mit anderen Worten: Alleine deswegen muss mein Brief von London nach Wien über Frankreich gelaufen sein.
Für mich spricht weiterhin einiges dafür, dass der Brief von Altsteirer über Frankreich spediert wurde, ist er zumindest nach der Aufstellung oben einer der zweiten Kategorie.
Viele Grüße,
nitram
Aber vielleicht hatte Großbritannien und Österreich eine unterschiedliche Anwendung des Postvertrages ?
Hallo Martin,
das ist für mich ebenfalls der entscheidende Punkt bzw. das entscheidende Wort: War die Anwendung des Postvertrages in beiden Ländern unterschiedlich?
Wieder ein Punkt für die (nicht kürzer werdende) To-Do-Liste, der es wert ist, zukünftig intensiver beobachtet zu werden.
Viele Grüße,
nitram
Hallo kibitz,
danke für die verlinkte Primärquelle. Die Häufigkeiten der Leitung über Frankreich oder Belgien können doch aber nicht ein Beweis sein, sondern höchstens ein Indiz. Entscheidend ist doch vielmehr immer der Wunsch des Absenders gewesen. Und wenn dieser nicht angegeben ist, dann wurde eben über den "Default"-Leitweg spediert.
Viele Grüße,
nitram
Hallo zusammen,
sehr interessante Diskussion. Anhängend ein Brief aus dieser Zeit (ab 01.01.1866) in umgekehrter Richtung. Aufgrund des schon oben erwähnten Postvertrages interpretiere ich solche immer als über Frankreich gelaufen, solange nicht ausdrücklich eine andere Leitung gewünscht war, da diese Leitung wie gesagt "Default" war. Und ich wäre überrascht, wenn es umgekehrt anders gewesen wäre bzw. anders gehandhabt worden wäre.
Viele Grüße,
nitram
Hallo zusammen,
meines Erachtens ist der Brief über Frankreich geleitet worden:
Ab dem 01.01.1866 war der erste Postvertrag Vereinigtes Königreich/Österreich gültig, durch den alles über Frankreich geleitet wurde, wenn vom Absender nicht anders gewünscht. Und das war ja hier nicht der Fall.
Da durch Frankreich im geschlossenen Transit spediert wurde, sind französische Stempel auf solchen Briefen regelmäßig nicht zu finden.
Viele Grüße,
nitram
Wünsche können gerne geäußert werden.
Sobald ich etwas Luft finde, wird auch das Layout des Forums angepasst.
Herzlichen Dank für das Anpassen des Kopfbereichs. Finde ich persönlich sehr gelungen.
Viele Grüße,
nitram
Hallo zusammen,
dann will ich in diesem Jahr die obligatorische Umfrage starten, wer im Mekka der Postgeschichte vor Ort sein wird und erlaube mir, als erster diesbezüglich zu antworten:
nitram Mi, Do, Fr, Sa
...
...
Bitte wieder wie immer kopieren und ergänzen. Also: The same procedure as every year. 
Viele Grüße,
nitram
Herzlichen Dank, dass es mit diesem wunderbaren Forum weitergeht. Und natürlich ein großes Dankeschön an Nils und Michael für deren Engagement. Und natürlich an alle nicht Genannten Helfer ebenso.
Wenn ich einen kleinen Wunsch äußern darf: Kann vielleicht irgendwann der Kopfbereich des Forums von dem Default-Eintrag "WoltLab Suite" in einen für uns passenden geändert werden?
Viele Grüße,
nitram
Lieber Ralph,
auch von meiner Seite - mit ein wenig Verzug - herzliche Glückwünsche zu Deinem runden Geburtstag.
Als ich mich vor mehr als 10 Jahren sammlerisch neu orientiert habe, haben mich Dein Enthusiasmus und vor allem Deine Gabe, postgeschichtliche Zusammenhänge spannend und lebhaft zu beschreiben - damals noch im Philaforum - nicht unerheblich beeinflusst. Das wollte ich auch machen und so war die Entscheidung für die Postgeschichte des 19. Jahrhunderts gefallen. Dass ich den Schwerpunkt dabei nicht auf Bayern, sondern das Vereinigten Königreich gelegt habe, sei mir an dieser Stelle verziehen.
Für die Zukunft alles Gute, vor allem aber noch lange anhaltende Freude an der Postgeschichte wünscht,
Martin
Hallo zusammmen,
vor einigen Wochen konnte ich einen Frankobrief aus dem Jahr 1849 von London (11.06.) über Belgien nach Triest (17.06.) kaufen. Kaufgrund war vor allem der Stempel "Aus England/per Aachen franco", der zwar nicht optimal abgeschlagen ist, den ich nach Österreich aber noch nicht hatte. Diese Stempel in Kastenform gibt es in schwarz und später in rot nur aus den ersten Jahren des PV UK/PR von 1846.
Das Franko in Höhe von 1sh./8d. ist bar frankiert und setzt sich wie folgt zusammen:
6d. (UK) + 2d. (Belgien) + 4d. (Preußen) + 8d. (Österreich) = 1sh./8d.
Auf der Rückseite ist eine Taxe mit blauer Tinte notiert, die ich mir nicht erklären konnte, für die ich mir aber nach einem nochmaligen Blick in den PV eine Erklärung zusammengebastelt habe. Es wäre schön, wenn diese im Forum bestätigt (oder gerne auch widerlegt) werden könnte.
Und zwar ist das für mich eine "12" in der Währung Kreuzer Conventionsmünze. Warum? Weil in Tabelle No. 3 des PV UK/PR von 1846 steht, dass von dem Weiterfranko an Österreich in Höhe von 8d. Thurn und Taxis sowie Bayern 5d. zustehen. Und diese 5d. entsprechen 12 Kreuzern Conventionsmünze (1 Kr CM ≈ 0,42d.).
Wer hat aber diese Taxe wo angeschrieben? Aachen? Wo wurde noch mit blauer Tinte taxiert?
Viele Grüße,
nitram
Hallo Klesammler,
1 Sgr. entsprachen circa 1,2d. und die schwarze "6(d.)" sind der GB zustehende Anteil an diesem Portobrief. Für GB war dieser in der ersten Gewichtsstufe (bis 1/2 Unze). Die schwarze Zahl darunter ist eine "4(d.)", womit der Brief für Belgien in der zweiten Gewichtsstufe lag (1/4 bis 1/2 Unze). Beide Taxen hat GB angeschrieben und von Preußen erhalten und danach Belgien die 4d. vergütet. Preußen selber hat für einfache Briefe (bis 1/2 Unze) 4d. erhalten. In Summe also 1sh./2d., die den von Aachen angeschriebenen 11 3/4 Sgr. entsprechen. Deine Erklärung der Taxen in Kreuzern (11 3/4 Sgr. = 41 xr. + 6 xr. T&T Inland = 47 xr.) hört sich plausibel an, obwohl mir die Tarife von T&T nicht wirklich bekannt sind. Diese frühen Portobriefe vor DÖPV innerhalb des Postvertrages UK/PR 1846 haben etwas.
Viele Grüße von
nitram
Hallo Nils,
ein super Brief, aber bist Du Dir sicher mit den 95 décimen?
Für mich sind das 25 décimen, die sich nach dem Inlandtarif von 1806 aus der 9. Entfernungsstufe (801 bis 1000 km) in Verbindung mit der 5. Gewichtsstufe (15 bis 20 g) zusammensetzen, also aus 10 décimen x 2,5 = 25 décimen.
Viele Grüße von
nitram
Hallo Cameo,
vielen Dank für die Bestätigung.
Viele Grüße von
nitram
