Beiträge von HOS

Hallo woodcraft,
mache ich, Du musst Dich nur ein paar Tage gedulden. Ich bin nämlich jetzt mal weg.
Beste Grüße
HOS

Hallo zusammen,

ich will gerne helfen. Diese Stempeltype (Feuser Nr.4, noch meiner selbst erarbeiteten Aufstellung Nr.5) ist belegt von etwa August 1798 bis März 1799. Vorher wurde eine ähnliche Type verwendet (meine Type 4), die Feuser nicht abbildet. Ab April 1799 kann ich den Departementstempel 100 DEUX PONTS als Nachfolgestempel belegen. Die Stempel DE DEUX PONTS dienten der Kennzeichnung der Portobriefe. Parallel wurden Frankobriefe in Zweibrücken P P DEUX PONTS gestempelt (Feuser Type 6). Zunächst ist die Stempelfarbe schwarz, etwa Februar und März 1799 für beide Stempel rot.

Bis vor rund 25 Jahren war diese Stempeltype insgesamt selten. Dann wurde ein Nest entdeckt (Adresse Guyon, Mayence = Mainz). Es kam nach und nach auf den Markt und aus Raritäten wurde gehobene Alltagsware. Rote Stempel sind allerdings noch immer etwas gesuchter.

Beste Grüße

HOS

Hallo bk,

einen habe ich in RB 45 gezeigt....

Gruß HOS

Hallo bk,

zu post 22: Ich lese "repondu le 16 May" (beantwortet am 16.Mai), das "repondu" ist überschrieben mit "Colmar". Wie das zusammen passt, weiß ich auch nicht. Aber bei mancher Datumsangabe ist schon ein Fehler passiert.

Zu Post 32: Deine Angaben zu Kandel stimmen mit denen von Englram überein. Also i.O. Aber welche Aufgabe hatte eine Relaisstation?

Wegen der Taxierung verweise ich auf die Instruktion vom 29.April 1814, die ich in Rundbrief 45 S.2473 abgedruckt habe. Danach stand Frankreich das gesamte Porto zu, wie umgekehrt Bayern im Falle eines Portobriefes aus Frankreich. Für Briefe über 6 Gramm bis 100 km betrug nach dem franz.Tarif von 1806 das Porto 3 Dec. Sollte die Entfernung über 100 km liegen, wäre das Porto 4 Dec. Vielleicht maß man die Entfernung auch ab der Grenze. Ich gehe davon aus, das die Post in Wissembourg ausgetauscht wurde. Einen Beleg hierfür habe ich jedoch nicht.

Am Rande: Frankobriefe waren auch möglich, aber nur bis zur Grenze.

Schönen Restsonntag

HOS

Danke für den Trost von euch beiden. Ich werde jetzt besser schlafen.
Gute Nacht
HOS

Hallo Bayern-Nerv,
jetzt sitze ich seit über einer halben Stunde am IPad und schreibe die Antwort. Ich war fast fertig, drücke auf einen falschen Knopf und geschätzt 40 Zeilen Text sind in den unendlichen Weiten des Web spurlos verschwunden. Ich bitte um Verständnis, wenn ich nun keine Lust mehr habe, das Ganze nochmals zu schreiben. Vielleicht ein andermal.
Danke und schönen Abend
HOS

Oder hat jemand einen Tipp, wie ich den verlorenen Textzurückholen kann?

Lieber bayern-klassisch,

dies ist Dein Verdienst und damit Deine Auszeichnung. Herzlichen Glückwunsch von Deinen Sammlerfreunden. Wir sind stolz auf Dich!

Schönen Restsonntag

HOS

Guten Tag zusammen,

weil ich vermute, dass ich gemeint bin (goldprämierter Sammler des "Abgabeortes", muss wohl "Aufgabeort" heißen), habe ich zur Sicherheit noch einmal schnell gegoogelt, um mein immer mehr verblassendes Schulwissen aufzufrischen. Also: ein Prätor ist der zweithöchste römische Beamte gewesen, meist mit juristischen Aufgaben. Höher gestellt war nur der Konsul. Wenn ich also der Prätor bin, wer ist dann der Konsul? Das kann doch nur einer sein, und zwar der, der gerade in einem anderen Forum die höchste Auszeichnung bekommen hat.

Also zur Sache: Frankobrief vom 5.6.1853 ab Zweibrücken nach Strasbourg; ermäßigter Tarif von 6 Kreuzer für einen Brief aus der Pfalz in das Departement Bas Rhin (Niederrhein) gemäß PV Bayern - Frankreich von 1847; franz. Grenzübergangsstempel BAVIERE WEISSEMB. (oder BAVIERE STRASB.?) sowie Stempel 14 AED; 14= Kennzahl für Wissembourg; AED=Affranchi à l'Etranger jusqu'à Destination=im Ausland bis zu Bestimmungsort bezahlt; es könnte auch 11 AED sein, dies wäre dann die Kennzahl von Strasbourg. Der Stempel "PROV.LIM." = PROVINCE LIMITROPHE = Nachbarprovinz hat auf dem Brief nichts zu suchen. Er wurde von Bayern nur für Portobriefe verwendet, um der franz. Post zu versichern, dass der Brief taxermäßigt aus der Pfalz stammt.

Soweit die reinen Fakten. Wenn gewünscht würde ich noch eine wohlwollende, schöne und blumenreiche Beschreibung nachliefern, oder auch eine Brutalobeschreibung mit wenige schmiegsamen Formulierungen. Dies muss aber bayern-verv entscheiden.

Schönen Restsonntag

HOS

Hallo bk,

danke für den Beitrag. Jetzt habe ich zum ersten Mal den Sinn eines Auslagenstempels halbwegs verstanden. Zwei oder drei Lektionen wären aber zum sicheren Verständnis noch nötig. Also: Fortsetzung dringend erwünscht.

Schönen Abend

HOS

Guten Abend maunzerle, bk und Kilke,
ich danke euch für die wohlwollenden Kommentierungen zum Bahnpostbeleg aus der Pfalz.
Gut, dass es das Forum gibt. Manches würde ansonsten im Verborgenen bleiben.

Ich will mich nun insofern outen, als ich den Beleg für meine Heimatsammlung unter dem Aspekt einmal einer recht frühen Verwendung der 3 Kr. rot (bei kleinen und mittleren Postorten muss man bei den Verwendungszeiten schon in Vierteljahreszeiträumen - oder noch länger- denken) erworben habe, zum zweiten auch als Bahnpostbeleg eines Postortes, von dem nicht sehr viele Bahnpostbelege existieren. Die sehr späte Verwendung des Mühlradstempel 406 der 1.Verteilung und die postgeschichtliche Bedeutung ist mir erst durch die Diskussion im Forum so richtig bewußt geworden.
Wiederholt gelernt: jeder Beleg ist rundum in all seinen Facetten zu betrachten. Hier wurde aus einem zunächst recht banalen 3 Kr. Brief mit dem Wissen mehrerer Sammlerfreunde eine kleine bahnpostgeschichtliche Rarität. Danke.
Schönen Restabend
HOS

Guten Morgen zusammen,

das Gedächtnis von bk ist unglaublich.

Anbei der Brief aus meiner Sammlung ab Zweibrücken nach Frankenthal mit der Pfälzer Bahnpost von Ende 1862 mit MR-Stempel 406 der 1.Verteilung.

Ich grüße euch herzlich

HOS

Liebe Mitglieder der ARGE Bayern (klassisch),

es ist wieder einmal vollbracht. Der Rundbrief 63 mit 116 inhaltsschweren Seiten ist fertiggestellt. Er wurde heute Nachmittag bei der Post eingeliefert. Ich bin gespannt, wo er morgen schon landet und wer sich noch über das Wochenende gedulden muss. Auch die gelben Seiten sind dabei und eine aktuelle Fassung unseres Mitgliederverzeichnisses.

Vorab zeige ich schon einmal das Inhaltsverzeichnis (zur Steigerung der Vorfreude! ;)).

Ich wünsche guten Empfang und Freude beim Lesen.

Beste Grüße

HOS

Lieber bayern klassisch,

danke für die Hinweise. Ich glaube damit kann ich eine Lösung anbieten.

Zunächst: mit Hilfe von http://www.luftlinie.org/ ist die Entfernung mit 41,07 Km festzustellen, d.h. 2.Entfernungsstufe mit 3 Decimes für einen Brief bis 7,5 Gramm. Der Brief muss dann in der 2.franz. Gewichtsstufe (7,5 - 10 Gramm exklusive) mit 1,5-facher Taxe gelegen haben.

Also: 3 Dec. x 1,5 = 4,5 Dec. x 2 (für Chargé) = 9 Dec., von Bayern in 28 Kreuzer umgerechnet. Hinzu kommen dann die 4 Kreuzer (statt exakt 4,5 Kreuzer) Brieftaxe für Bayern sowie die 4 Kreuzer bayerische Einschreibegebühr -die nicht ausgewiesen sind- für den Landauer Expeditor, insgesamt mithin 36 Kreuzer für den Absender.

Nochmals Dank und beste Grüße

HOS

Guten Abend zusammen,

endlich kann ich auch einen Chargébrief des 1821-er Postvertrages zeigen. Er stammt vom 21.12.1830 aus der umfangreichen Schattenmann - Korrespondenz ab Landau nach Bouxviller über den Grenzübergang Wissembourg. Die Entfernung Luftlinie Wissembourg - Bouxviller dürfte weniger als 4o Km betragen, ebenso wie die Entfernung Landau - franz. Grenze. Der Brief trägt rückseitig die Taxierung 28 / 4, d.h. 28 Kreuzer für für die franz. Strecke und 4 Kreuzer für die bayerische Strecke. Frankreich rechnete die 2 Kreuzer in 9 Decimes um, die es rückseitig vermerkte. Eine Gewichtsangabe enthält der Brief nicht.

In einer bayerischen Verlautbarung vom 15.12.1821 heißt es:

"Alle Briefe, welche nach Frankreich unter Rekommandation abgeschickt werden, müssen bei der Aufgabe frankiert und bezahlt werden. Und zwar haben diese Briefe das doppelte französische, jedoch nur einfache deutsche Porto zu entrichten; übrigens darf hiefür noch die gewöhnliche Recommandation-Einschreibe-Gebühr erhoben werden".

In Kenntnis aller dieser Fakten bin ich dennoch nicht in der Lage, die rückseitig notierten Gebühren zu erklären. Ich kann rechnen wie ich will, ich komme nicht auf die 28 Kr. bzw. 9 Dec. für Frankreich und auch nicht auf die 4 Kreuzer für Bayern, evtl. bei etwas Wohlwollen auf 4 1/2 Kr. für einen Brief über 1/2 Loth bis 1 Loth. Aber da hätte Bayern für sich sicherlich nicht ab- sondern aufgerundet. Und: was ist die "gewöhnliche Recommandations-Einschreibe-Gebühr"?

Hat jemand eine Idee zur Lösung?

Danke und beste Grüße

HOS

Guten Abend ihr beiden,

danke für die Übersetzungshilfe. Jetzt kann ich weiter machen.

Schönen Abend

HOS

Hallo Zockerpeppi,

vielen Dank für den Hinweis, der genau passt. Leider ist der Text des Art.16 für mich schwierig zu übersetzen (ein Wort "regnicoles" erscheint z.B. in keinem meiner Wörterbücher). Klar ist ist jedoch, dass bei Portobriefen maximal 1/4 der Vergütung für die jeweils 30 Gramm gemäß Artikel 11 vom Empfänger erhoben werden durften. Ein Beispiel ist in post 78 von Zockerpeppi beschrieben.

Wieder etwas gelernt.

Beste Grüße

HOS

Hallo zusammen!

Zockerpeppi: woher stammt die Erkenntnis, dass die franz. Post 1/4 der an Bayern zu zahlenden Vergütung dem Empfäger weiter verrechnet? Ich habe im Postvertrag nichts gefunden. Es könnte jedoch ein wichtiger Beweis für meine Vermutung sein.

vals 59: Deine Hinweise stützen meine Ausführungen in post 75 und 77.

Den Art.13 des Vertrages habe ich einmal versucht mit meinen Worten zu übersetzen:

"Die bis zu welcher Höhe und welchem Ziel auch immer frankierten französischen Briefe, die an Bayern übergeben werden, tragen nur die französische Taxe, die durch das geltende französische Recht festgelegt sind. Diese Taxe wird bestimmt nach der Entfernung in gerader Linie zwischen dem Aufgabeort und dem französischen Grenzort, an dem der Brief Frankreich verlässt. Die gleiche Inlandstaxe wird angewendet, unter den gleichen Bedingungen im umgekehrten Sinne, bei unfrankierten bayerischen Briefen nach Frankreich, unbeschadet der Erhebung der bayerischen Inlandtaxen."

Auf gut deutsch: bei bayerischen Portobriefen kassiert Frankreich beim Empfänger sowohl die bayerische als auch die französische Inlandstaxe. Eigentlich nichts neues, aber jetzt haben wir es mit vereinten Kräften schwarz auf weiß.

Ab 1.8.1849 war dann alles wieder etwas anders. Darauf hat vals59 ja in post 79 mit einem Nachweis hingewiesen.

Beste Grüße

HOS

Guten Abend bayern klassisch,
ich denke, vals59 hat nur geschrieben, dass Bayern für Briefe aus Zweibrücken nach Sarreguemines nichts erhielt, ins übrige Frankreich schon. Dies ergibt sich auch aus dem Postvertrag (Art.11).
Hier erhielt Frankreich 8 Decimes. 7 davon blieben tarifgemäß für Frankreich. 1 Decime wurde "gedanklich" für Bayern reserviert und pauschal über die Vergütung nach Gewicht abgerechnet.
Im übrigen erhielt Bayern ja nicht eine pauschale Vergütung für eine bestimmte Anzahl von Briefen, sondern für ein festgelegtes Gewicht, unabhängig von der Anzahl der Briefe. Dass es bei pauschalen Vergütungen Vor- oder Nachteile für die eine oder andere Seite gab, ist systemimmanent.
Vielleicht hat je vals59 eine schlüssige Erklärung für die 1Decime zusätzlich zu französischen Porto.
Schönen Abend
HOS

Hallo zusammen,

es wird höchste Zeit, dass wir uns einmal um eine authentische deutsche Fassung des Postvertrages bemühen. Bislang kenne ich niemanden, der eine solche Vertragsfassung vorlegen könnte. Was ist zu tun? Das Problem ist natürlich auch, dass Vertragstexte das Eine sind, Erlasse, Richtlinien, Verwaltungsanordnungen, aber auch die tägliche Praxis das Andere.

In Artikel 11 des Postvertrages ist festgelegt (von mir zusammengefasst und frei übersetzt), dass die franz. Post an die bayer. Post als Porto für unfrankiert aufgegebene Briefe aus Bayern nach Frankreich zahlt:

1. aus der Pfalz 40 Centimes je 30 Gramm netto (ausgenommen sind Briefe aus Zweibrücken/Blieskastel nach Sarreguemines sowie aus Landau/Bergzabern nach Wissembourg; für diese erhielt Bayern gemäß Art.18 des Postvertrages nichts, wie von vals59 in post 72 korrekt beschrieben)

2. aus den anderen Teilen Bayerns 1 Franc 20 Centimes je 30 Gramm netto

D.h. Bayern erhielt eine summarische Vergütung nach Gewicht, für Briefe im Lokalverkehr jedoch nicht. Artikel 10 enthält die reciproke Regelung für Frankreich.

In Artikel 13 Satz 3 des Postvertrages ist geregelt, dass für bayerische Portobriefe nach Frankreich die franz. Taxe sich nach den jeweils geltenden franz. Vorschriften richtet. Die zugrunde zu legende Entfernung ist die gerade Linie zwischen dem Eingangspunkt in Frankreich und dem Zielort. Wenn Zockerpeppi schreibt, die Entfernung ist 368 km, so wird dies stimmen. Ich war bisher von einem anderen St.Arnoult ausgegangen.

Nach dem Tarif von 1828 beträgt bei dieser Entfernung die einfache französische Taxe 7 Decimes.

Ich bin bisher davon ausgegangen, dass eine Gebühr für die bayer. Post nicht als Taxierung erscheint. Aber von irgendjemandem muss die franz. Post ja Ersatz für die 40 Centimes je 30 Gramm Briefpaketgewicht erhalten haben, die sie an Bayern zu zahlen hatte. Dies konnte nur der Empfänger sein, von dem die franz. Post 1 Decime zusätzlich verlangte. Ob es für die 1 Decime eine Vorschrift gibt, weiss ich nicht. Vielleicht hat man auch nur gerechnet: vier Briefe in der ersten Gewichtsstufe bis 7,5 Gramm ergeben 30 Gramm, d.h. 10 Centimes je Brief.

Ich glaube, so kann man die 8 Decimes erklären. Ich danke für euere Hilfe.

Beste Grüße

HOS

Guten Tag,

wahrscheinlich war es doch etwas anders.

Nach dem 1847-er Postvertrag waren die bayerischen Briefe -sowohl Porto- als auch Frankobriefe- Frankreich ohne Zutaxe, d.h. ohne Vortaxierung und ohne Anforderung eines Portoanteiles für Bayern, zuzuleiten. Bis 31.12.1848 taxierte Frankreich das vom Empfänger zu erhebende Porto nach dem Tarif vom 1.1.1828. St.Arnoult liegt im Departement Loir et Cher. Der Hauptort ist Blois. von Zweibrücken nach Blois sind es Luftlinie 481 km. Bis 500 km geht die 7. franz. Entfernungsstufe mit einer Gebühr von 8 Decimes für die 1.Gewichtsstufe.

Beste Grüße

HOS