Beiträge von nordlicht

Guten Morgen,

heute möchte ich einen Brief zeigen, bei dem ich für eine korrekte Beschreibung noch Unterstützung gebrauchen könnte.

Der Brief wurde 1819 in Kiel geschrieben und anscheinend als Teilfrankobrief frankiert bis Hamburg aufgegeben. Die notierte "3" würde auch der Briefgebühr für die Strecke Kiel-Hamburg entsprechen. In Hamburg wurde der Zweilzeiler "HAMBURG" des preußischen Ober-Postamtes abgeschlagen.

Nun zu den Fragen, die sich mir noch stellen:
1) Welche Erklärung könnte es dafür geben, dass "Hamburg" gestrichen und stattdessen "Prag" notiert wurde? Die Briefgebühr wird kaum diegleiche gewesen sein !?
2) Kann man genauer sagen, welchen Laufweg der Brief nach Wien genommen hat?
3) Welche Bedeutung hat die rote Registriernummer (unter dem Frankovermerk), die man auf Briefen nach Wien häufiger sieht?
4) Gibt der handschriftliche Vermerk auf der Rückseite noch weitere postalische Hinweise (leider kann ich das nicht entziffern)?
5) Wie hoch ist der Portobetrag (der über "Wien" notiert ist)? Galt dieser dann für die Strecke Prag-Wien?

Würde mich über jede weitere Information zu diesem Brief freuen.

Viele Grüße
nordlicht

Moin,

zumindest aus schleswig-holsteinischer Sicht ist dieser Brief m.E. nach dem Preußisch-Dänischen-Postvertrag von 1854 taxiert:
3 Silbergroschen für den Postverein plus 1 Silbergroschen "dänische" Gebühr, die als Weiterfranko in blau entsprechend notiert wurde. Da 5 Neugroschen frankiert wurden, ist der Brief um 1 Neugroschen überfrankiert.

Erst ab dem 12.8.1865 kam die - auch in einem der früheren Beiträge beschriebene - "Provisorische Portotaxe" zur Anwendung, nach der nur noch 3 Silbergroschen für die gesamte Strecke ausreichte.

Viele Grüße
nordlicht

Hallo senziger,

zur Entwertung der Marken war eine schwarze Stempelfarbe vorgeschrieben.
Nur ganz wenige Orte haben trotzdem (aber nur zeitweise) in rot oder blau gestempelt.

Bei den Tagesstempeln wurde dieses lockerer gehandhabt. Einige Orte - darunter auch Segeberg - stempelten schon zu dänischen Zeiten gern in blau (selten in rot). Diese Praxis wurde nach der Einführung eigener Marken in Schleswig-Holstein fortgeführt. Aber spätestens mit der Abschaffung der Nummernstempel änderte sich dieses, da ab dann der Tagesstempel auch zur Entwertung benutzt wurde und diese in schwarz zu erfolgen hatte.

Viele Grüße
nordlicht

Nach der Ablösung der Nummernstempel wurden in Schleswig Holstein die Aufgabestempel zur Entwertung der Marken benutzt.
Dieses waren zuerst vor allem die ab 1864 eingeführten preußischen Doppelkreisstempel. Aber in einigen Orten wurden auch die alten dänischen Ortsstempeltypen weiterverwendet.

Moin,

hier ein Dreiringstempel ohne Nummer, der in Keitum verwendet wurde.
Gehört also eigentlich nicht zu den Nummernstempeln, aber kennt man den genauen Hintergrund, warum bei einem einzelnen Ort von der üblichen Praxis abgewichen wurde?

Viele Grüße
nordlicht

Guten Abend,

erstmal vielen Dank für das Zeigen der schönen Briefe.

Also ich achte auch darauf, ob die Briefe aus oder nach Schleswig liefen oder "nur" in Holstein. Briefe aus/nach Schleswig sind viel seltener als aus/nach Holstein.

Die 22 Skilling-Markenfrankaturen sind sicherlich die häufigsten, was aber auch logisch ist, weil mit Marken noch gut darstellbar.
Dagegen zeigt der Teilfrankobrief aus Altona, dass hier der Absender gar nicht korrekt frankieren konnte. Für das notwendige Franko von 17 Skilling konnte er nur überfrankieren oder teilfrankieren. Und wenn dann vielleicht auch nur 4 Skilling-Marken zur Hand waren, weil meist nur im Inland Briefe geschrieben wurden, erscheint mir die Teilfrankierung plausibel.
Einen Kompromiss zwischen Porto- und Frankobrief würde ich hier nicht vermuten, da dieser bei einer Portoaufteilung von 1:3 auch nicht wirklich fair ist.

Der hier geltende Postvertrag sah Teilfrankierungen zwar nicht vor, aber diese wurden in den allermeisten Fällen trotzdem anerkannt.

Viele Grüße
nordlicht

Hallo allerseits,

beim Durchblättern der schwergewichtigen Post des Wochenendes sind mir die herrlichen Briefe eurer Sammelgebiete nicht entgangen.

Gut, wenn ihr euch darauf konzentriert und nicht in den Auktionslosen der Elbherzogtümer-Sammlung wildert

Viele Grüße
nordlicht

Hallo VorphilaBayern,

auf diesen Brief habe ich auch mitgeboten

Der Frankobrief wurde mit 2 Schilling für die Strecke Glückstadt-Hamburg (was auch mein Ansatz für die anderen beiden Briefe wäre) und 10 Schilling für die Strecke Hamburg-Castell bezahlt.
Die "6 / 1 1/2" sind vielleicht die Aufteilung der 10 Schilling in Silbergroschen.

Viele Grüße
nordlicht

Moin,

Inhalt dieses neuen Themas soll die Vorstellung der verschiedenen Stempel(typen) auf den Marken Schleswig-Holsteins (1864-67) sein.

Auch zeitlich möchte ich mit den dänischen Nummernstempel starten:
In Holstein und Lauenburg wurden ab 1.März 1864 eigene Marken herausgegeben, aber (vorerst) die dänischen Stempel weiterverwendet. Zur Entwertung der Marken wurden vor allem die dänischen Dreiring-Nummernstempel verwendet, die bis zum 5.März 1865 vorgeschrieben waren.

In Schleswig gab es ab 1.April 1864 eigene Marken, die ebenfalls - aber nur bis zum 20.Juli 1864 - mit den dänischen Nummernstempel abgestempelt wurden.

Die kurze Verwendungszeit der dänischen Nummernstempel auf den Marken Schleswig-Holsteins erklärt die relative Seltenheit dieser Stempel, insbesondere im Herzogtum Schleswig.

Viele Grüße
nordlicht

Hallo VorphilaBayern,

Danke für das Zeigen deiner Schätze!
Die Briefe aus dieser Korrespondenz von Glückstadt nach Castell sind immer wieder eine Augenweide.

Mit der Berechnung des Portos auf dänischer Seite habe ich zwar noch "Bauchschmerzen", aber leider keine entsprechenden dänischen Unterlagen aus der Zeit. Vielleicht können unsere dänischen Forumsfreunde noch etwas dazu sagen?

Viele Grüße
nordlicht

Hallo,

hier eine Incoming Mail aus Preußen nach Schleswig-Holstein.

Im Jahre 1863 galt noch der alte Postvertrag zwischen Preußen und Dänemark: die Gebühr für diesen Brief betrug demnach 3 Sgr. für den Postverein und 1 Sgr. für die Reststrecke von Hamburg nach Altona. Der Absender hat den Brief jedoch nur teilfrankiert, so dass das fehlende dänische Porto (1 Sgr. = 4 Skilling) vom Empfänger erhoben wurde.

Viele Grüße
nordlicht

Hallo hasselbert,

von solchen Grüßen in den Norden kann es gern mehr geben!
(der Brief hätte auch perfekt in das andere Thema "SH - DÖPV" bei den Auslandsbriefen gepasst)

Der Brief ist sehr schön und dokumentiert auch eindrucksvoll, dass innerhalb des Postvereins mit 1 Sgr. = 3 Kreuzer gerechnet wurde, aber außerhalb mit 1 Sgr. = 3,5 Kreuzer.

Viele Grüße
nordlicht

Hallo Jørgen,

versuche doch mal von jeder Stadt einen Grenzbrief zu finden, um dieses interessante Spezialgebiet komplett zu dokumentieren

Diese Briefe sind leider sehr selten und schwer zu finden - schon einen Brief zu haben, ist klasse. Danke für's Zeigen dieser Rarität!

Viele Grüße
nordlicht

Guten Abend,

nachdem bayern klassisch einen schönen und seltenen Brief aus Schleswig-Holstein nach Bayern gezeigt hat, möchte ich kurz ein paar Informationen zum passenden Postvertrag geben.

Ab 12.8.1865 galt der oben erwähnte Postvertrag zwischen Preußen und Dänemark nicht mehr, sondern wurde durch die "Provisorische Portotaxe" ersetzt, welche den Postverkehr mit dem Postverein neu regelte. Dadurch wurde das zusätzliche (dänische) Porto abgeschafft, aber die Herzogtümer waren weiterhin nicht Mitglied des Postvereins.

Viele Grüße
nordlicht

Hallo DKKW,

schön, dass du dich hier angemeldet hast und dass das Forum wächst!

Irgendwie liegen mir deine Schwerpunkte
und ich freue mich schon auf entsprechende Beiträge.

Viele Grüße
nordlicht

Hallo bayern klassisch,

gern, aber dazu muss ich etwas ausholen:

Das Problem in Schleswig-Holstein war, dass es lange keine passenden Marken gab, um Frankaturen in Silbergroschen darzustellen.
Zum Zeitpunkt deines Briefes - also immerhin schon 1 Jahr nach Ausgabe der ersten Marken in Schleswig-Holstein - gab es nur Marken zu 1 1/4 Schilling zur Begleichung der einfachen Briefgebühr (und erst im Februar 1865 erschien eine weitere Marke zu 1/2 Schilling für Ortsbriefe).

Daher konnte man lange Zeit nur entweder mit Marken überfrankieren oder den Brief barfrankiert oder als Portobrief aufgeben. Dieses ist auch mit ein Grund, warum es nicht soviele Markenfrankaturen aus Schleswig-Holstein aus dieser Zeit gibt.
Um die Markenfrankatur zu erleichtern, hat man im Mai 1864 eine interessante Sonderregelung eingeführt:
die Marken zu 1 1/4 Schilling konnten als 1 Silbergroschen verwendet werden (obwohl 1 1/3 Schilling die richtige Währungsparität ist).
Diese Regelung galt nur für etwas über ein Jahr, nur in Holstein und nur für Briefe in den Postverein.

Solche Briefe gibt es nicht so viele - nach Bayern habe ich noch keinen gesehen.

Viele Grüße
nordlicht

PS: Dasgleiche Problem gab es übrigens auch schon zu dänischen Zeiten, da auch die Marken zu 4 Skilling nicht geeignet waren, um Silbergroschen-Frankaturen abzudecken. Zwar galt 1 Silbergroschen = 4 Skilling, aber schon 2 Silbergroschen = 9 Skilling. Markenfrankaturen sind deshalb rar und häufig überfrankiert.

Hallo senziger,

das sieht ja schon fast nach einer Heimatsammlung "Wilster" aus

Es gab verschiedene dänische Stempeltypen, die zum Teil auch parallel verwendet wurden und auch nicht systematisch in allen Orten ausgetauscht wurden. Generell lässt sich aber sagen, dass meist der Stempeltyp mit der Jahreszahl zuerst da war und später auf Stempel mit Stundenangabe umgestellt wurde. Kleinere Orte, die nicht mehrere Postabgänge am Tag hatten (also auch keine Unterscheidung nach Stunden benötigten), erhielten stattdessen den Stempel mit Posthorn.

Viele Grüße
nordlicht

Hallo bayern klassisch,

na, dein Brief gefällt mir aber auch gut - zumal Itzehoe meine Heimatstadt ist

Der alte dänische Einkreisstempel wurde im März 1865 nur noch wenige Woche benutzt und dann durch einen preußischen Zweikreisstempel ersetzt.

Interessant finde ich auch, dass der Brief barfrankiert wurde, da der Absender dann von der Post nicht besonders gut beraten wurde. Hätte er den Brief mit Marken frankieren lassen, hätte es ihn nur 5 Schilling gekostet ...

Danke für's Zeigen!
nordlicht

Hallo Nils,

dann versuche ich es mal mit einer Interpretation:

Das Porto von Magdeburg nach Hamburg betrug nach dem Postvereinstarif 3 Silbergoschen, umgerechnet 4 Schilling.
Ab Hamburg nach Norwegen kostete der Brief 10 Schilling, also insgesamt 14 Schilling = 28 Skilling Species.

Da die Linie Hamburg-Bergen im Jahre 1852 noch nicht eröffnet war, lief der Brief vermutlich nach Kiel (Holstein) und dann weiter mit dem Dampfschiff über Kopenhagen.

Viele Grüße
nordlicht

Moin,

Nachdem sowohl Schleswig als auch Holstein wieder unter dänischer Herrschaft standen, wurde der Postverkehr in einem Postvertrag zwischen Preußen und Dänemark einheitlich neu geregelt. Danach setzte sich ab 1.Februar 1854 die Gesamttaxe für Postsendungen zwischen den Postvereinsstaaten und Dänemark (inklusive Schleswig, Holstein und Lauenburg) aus dem preußischen bzw. Postvereinsporto (1 bis 3 Sgr.) auf dem Gebiet der Postvereinsstaaten und einem entfernungsabhängigen dänischen Porto zusammen (1 bis 2 Sgr.).

Der Brief unten lief 1861 von Neustadt in Holstein nach Leipzig in Sachsen und wurde gemäß dem preußisch-dänischen Postvertrag barfrankiert:
dänisches Porto 1 Silbergroschen (= 4 dänische Skillinge) für Entfernungen unter 10 Meilen; preußisches Porto 3 Silbergroschen (= 13 dänische Skillinge) für Entfernungen über 20 Meilen.

Die meisten Briefe aus Schleswig-Holstein in den Postverein liefen über Hamburg. Dieser jedoch wurde über Lübeck - durch Lauenburg - nach Büchen geleitet und dann weiter auf der Bahnlinie Hamburg-Berlin befördert.

Viele Grüße
nordlicht