Beiträge von bayern klassisch

Lieber Michael,

sehe ich ähnlich - aus postgeschichtlicher Sicht macht das nur Sinn, wenn man die Briefe chronologisch zeigt und dadurch die sich verändernden Abläufe aufzeigt. Das wird, wenn 10 Leute 100 Briefe einstellen, aber nicht ermöglicht.

Hallo Don Stefano,

zuerst einmal ein großes Lob, dass du dich an diesen Brief gewagt hast, auch wenn er - für seine Zeit gesehen - einfach zu lesen ist. Aber vlt. entfacht er in dir das Feuer, noch ältere Briefe als die, die du schon hast, zu lesen und zu verstehen, denn so war das bei mir vor vielen Jahren auch.

Nun zu deiner Transkription:

Zitat

Denn Edlenn Wolgebornenn hochgelartenn Erbarnn unnd Vestenn, vnserenn besonderliebenn Romischer Kay(serlicher) Matt (= Mayesthäth) Cammer Richter vnnd Beisitzernn zu Speir (= Speyer) sampt vnnd sonderlich.

Am 8. Martinii 1553 kam der Brief in die Hände des Empfängers, siehe den vorderseitigen Präsentationsvermerk.

Vonn Gots gnadenn Philips zu Stettinn, Pommernn der Cassubenn (= Kaschuben) vnd Wendenn Herzog Fürste Zu Rügen, vnnd Graffe Zu Butzkaw.

Unsren günstigenn grus Zuvor, Edle, Wohlgeborne, Hochgelarte, Erbar, Bheste, besonderliebenn
Nachdem die Erbare vnsere liebe getreve Friederich vonn Ponninn, vnd Adrian Borcke in ehelicher vormuntschaft Irer Hausfrawenn, als Clegere (= Kläger), Inn sachen wider denn auch Erbarnn, vnsern Ahenmann, vnd liebenn getrewen Caspar Krakeunitz bedagtenn, vorrückter Zeit, vonn einer vrtheil, so ahn vnserm Hoffgericht ergangen vnnd außgesprochenn, ahn das Kay: Cammergericht appellirt, vnnd volgents vermöge der Cammergerichtsordnung, bey vns vmb (= um) Vorfertigung, vnnd mitteilung der acten angelangt die wir alßbald, der Rö: Kay: Matt: vnnd derselbenn Cammer Richter zu vnderthenigst gehorsam vorfertigenn lassenn, vnnd dieselbigenn vnter vnserem Siegel, auf Ir abermals, bey vns ansuchenn, vnnd Rö: Kay: Matt: vnsers allergnedigstenn Herrn, insinuertenn Inhibition, hiebey vorwart,thun obersendenn. Vnnd sein auch mit gunst vnd gnadenn geneigt, Datum auff vmserm Hause Wolgast, denn 19 January Anno p LIII (= 53)

Hallo Don Stefano,

viel Glück - du wirst es brauchen.

Hallo Don Stefano,

Schnörkelbriefe des 16. Jahrhunderts schlagen optisch die des 18. Jahrhunderts bei weitem. Wenn du dich mal an dem, gewissermaßen als Vorübung für den späteren Ernstfall, als Transkriptor betätigen möchtest? Er wurde sehr gut und leserlich geschrieben, was für den Schreiber und das Ansehen des Adressaten sprach. Ich bin gespannt, wie weit du hier kommst oder ob du ihn ganz lesen kannst.

Hallo Don Stefano,

das ist nur die Untersekunda. Ich zeige dir mal in der Anlage - schon mit Transkription, weil die Sprache und die Schrift des Altfranzösischen schon vor mehreren Jahrhunderten ausgestorben ist - eine Urkunde von 1343:

Wilhelm, Graf von Hennegau, von Holland, von Seeland (= bayerisch!) und Herzog von Friesland. An Unseren Freund und Getreuen Johann, genannt Maussard similiter. Wir tun Euch kund, dass Wir zur Entschädigung und Belohnung für bezichnete Vasallendienste, die Wir von Unserem Freund und Getreuen, dem Herrn von Vaillnoel empfangen haben, ihm unter anderem die Vasallenhuldigung des größten Lehens gänzlich übertragen haben, das Ihr von Uns zur Mark mitsamt der Umgebung erhieltet, welches ungefähr 83 Livres Rente pro Kopf im Jahr erbringt, welches unter den Lehen war, die Unser lieber Herzog und Vater zu Limoges von Viaudegines erwarb und kaufte (man achte auf den Unterschied!). Deshalb haben Wir für Uns, für Unsere Leute und Unsere Nachfolger völlig und gänzlich auf die Vasallenhuldigung des besagten Lehens verzichtet, das Ihr von Uns mit allem Nutzen und allen Einkünften und allen anderen Dingen erhieltet, die zu einer Belehnung gehören können und müssen und Wir befreien Euch davon für Euch und Eure Leute für alle Zeit. Und Wir tun Euch kund, dass Ihr ohne andere Benachrichtigung oder Anordnung von Uns mit dem obengeannnten Lehen in die Vasallenhuldigung des genannten Herrn von Vaillnoel übergeht, sobald Ihr dazu aufgefordert werdet. Und Ihr werdet ihm hinfort als Eurem Lehensherrn genauso schicklich und in der derselben Weise gehorchen, wie Ihr es gegen Uns getan hättet und hättet tun müssen auf Grund besagter Huldigung, wenn sie Uns verblieben wäre. Durch das Zeugnis dieses Briefes besiegelt und mit Unserem Insiegel gegeben zu Valenciennes, im Jahre der Gnade 1343. Am Tage nach Saint Mathieu im Monate Februaris.

Schee, gell?

Hallo Don Stefano,

Zitat

"Vermög eines bei dem lezthier abgehaltenen Vogt Ruggericht ertheilten Reg(r)eßes von den von hier wegziehenden Persohnen neben dem Bürger Pachtverzichtsbrief eine Urkunde über ihre anderwärtige bürgerliche Aufnahme zu den Akten genommen und aufbewahrt werden. Da nun mir eine solche Urrkunde von der erst kürzlich von hier nach Löwenstein gezogenen Christina SusannaEngelhardt noch abgehet so bitte ich mir zu Ergänzung meiner Registratur einen Auszug aus dem Stadtraths Protocoll deren bürgerliche Annahme auf Kosten derselben gefl.fertigen u. zugehen zu lassen. Dörzbach d 28.' Merz 1828."

Hallo Zockerpeppi,

sehr schön, wirklich. Aber im 3. Rahmen beim 3. Blatt ist die Beschreibung des GB - Briefes optimierbar, weil er mit Tarifen von 1828 nichts mehr zu tun hatte.

Hallo Zockerpeppi,

auch sehr schön - wenn der Platz für den Inhalt - Hintergrund fehlt, reicht ja auch eine grobe Inhaltsangabe, worum es ging. Schließlich konnte ja auch der Empfänger hochinteressant sein, worüber man auch gerne etwas lesen würde.

Hallo Zockerpeppi,

deine Seiten gefallen mir sehr gut - es ist der Trend der Zeit, dass man Sophy sammelt und ich freue mich über diese Entwicklung, denn lose Märkchen zu sammeln reizt die Menschen immer weniger.

Was man verbessern könnte: Die Texte IN deinen Briefen bleiben anonym. Warum nicht, im Rahmen der postgeschichtlichen Beschreibung, auch auf den Inhalt Bezug nehmen? Falls du es nicht lesen können solltest, gibt es auch hier im Forum Leute (sogar sehr junge!), die die alte Kurrentschrift gut lesen können.

Lieber Magdeburger,

ich lese auch 1 Brief und 1 Paquet. Den Wert lese ich mit: 2 Reichsthaler 24 Groschen 5 Pfenninge & Q(uittung) über 75 Reichsthaler keine Groschen.

Gewicht: 8 Pfund 3 Loth, Adressat Thilo in Möcktern. Signatur Arnold ist richtig.

Hallo Don Stefano,

neben den Ausführungen von kreuzer kommt es nicht darauf an, was andere meinen und denken, sondern was du meinst und denkst. Wenn du nicht glaubst, dass du mit solchen Briefen glücklich wirst, weil sie dir zu wenige Informationen bieten, dann verkaufe sie und kümmere dich nicht um Einkaufs- und Verkaufspreise, denn die sind nie erheblich.

Dann musst du konsequent sein und zukünftig nur diese Stücke erwerben, die in dein Beuteschema passen. Da du extrem breit sammelst, wäre eine sukzessive Reduzierung sinnvoll - sie wird eh mit der Zeit kommen.

Wenn du aber zukünftig weniger Wert auf Inhalte und Zusammenhänge legen solltest (so sehe ich dich aber nicht), dann lass solche Briefe in deiner Sammlung bzw. kaufe sie günstig dazu. Monetär ist es nicht erfolgreich, aber die finanzielle Komponente ist hier nebensächlich (was man sehr günstig erworben hat, wird man niemals teuer verkaufen können).

Da aber, in der Bucht und anderswo (Delcampe, Tauschtage, Messen, Händlerlisten usw.) eh schon viele VMZ - Briefe oder markenlose Briefe sehr günstig angeboten werden, braucht man da keine Kompromisse zu machen, die einem jetzt schon (und in der Regel später eher noch mehr) Zahnweh verursachen. Just my 2 cents ...

Hallo Don Stefano,

Zitat

Das Königl. Sächs. Hohe Consistorium zu Leipzig hat in Eheverlöbnißsachen, des Tischlermeisters Johann Gottlob Schmidts allhier, Klägers an einem Jgfr Johannens Erdmuthens Seifertin, ebenfalls allhier, Beklagter am anderen Theile den 7ten Septbr: d. J. zum Verhörstermine anberaumt und dazu die Partheien gehörig zu citiren verordnet. Euern hochedeln wohlweisen Rath habe ich deswegen hiermit requirieren und ganz ergebenst ersuchen wollen, beygehende Citationen den darauf Benannten benebst Auflage zur Folgeleistung durch eine verpflichtende Person insinuiren zu lassen auch mir, mir wie aus geschehen des baldigsten gefälligste Nachricht zu ertheilen, damit vermeldtem hohen Consistorio ich davon noch vor Eintritt des Termins berichtliche Anzeige thun könne. Mit gröster und vollkommenster Hochachtung verharrend. Pegau, den 24. August 1831.

Angaben bzgl. des Absenders wären super. Ich kann hier aus dem Antwortschreiben des Pegauer Stadtrates folgendes entnehmen: "Sr. Hochehrwürden dem Herrn Superintendent Dr. Oppelt, des Civil-Verdienst-Ordens Ritter zu Pegau"

Nachdem die mittelst Requisition vom 24. hujus in Eheverlebnissachen des Tischlermeisters Johann Gottleb Schmidt, Klägers an einem Jgffr.Johannen Erdmuthens Seyfertin allhier Beklagther usw. usw.

Das hast du ganz gut gelesen und es gibt hier im Forum nicht viele, dir mit dieser sächsischen Schrift besser klar gekommen wären. Respekt! Zukünftig wirst du, wenn andere Fragen zu schwer lesbarer Schrift haben, eher zu den Antwortern gehören.

Hallo Nils,

danke für die Infos - da sieht man, dass selbst im 18 Jahrhundert (und vlt. schon davor) auch große Strecken bewältigt wurden und ein Qualitätsvergleich schon damals das richtige Ergebnis brachte.

Hallo Pälzer,

so könnte man das formulieren (wenn man die selten schludrigen Badener ausklammern möchte) - ich kenne einen Brief aus Frankreich über Forbach/Saarbrücken ins rechtsrheinische Bayern, der einen Pfälzer Bahnpoststempel trägt (aus den 1850er Jahren) ... einer von vielen Hundert. Gründe: spekulativ, vlt. versehentlich das rechtsrheinische Paket in Homburg geöffnet, statt das linksrheinische und "blind" erst einmal alles siegelseitig abgestempelt, was da raus quoll, oder die Franzosen hatten die falsche Beutelfahne angeheftet, alles ist möglich.

Es kommt also genau 1 Bahnpoststempel in Ostrichtung und 1 Ortsstempel in Westrichtung vor. Masse ist anders ...

P.S. Ich hatte beim 1851er Vertrag Baden - Bayern ja im Rundbrief unlängst etwas dazu geschrieben ...

Hallo Pälzer,

ja, Bayern stand 1/2 Kreuzer zu (das ist jetzt geschätzt, nicht gewogen oder in der Primärliteratur nachgeschaut). Die Berechnungen für innere Postvereinstransite haben sich ja 2 mal geändert (zuerst bis 1855 einen festgesetzten Satz, wie im PV genannt, dann ab 1855 nach statistischer Zählung der Korrespondenzströme wurden Aversal - Beträge bezahlt im Quartal, ab 1861 galten 2 Briefe als 1 Loth schwer und es wurde so verrechnet).

Hallo Nils,

in welche Granaten - Kiste hast du denn gegriffen?

Alles schöne und seltene Briefe, zu denen ich leider wenig tarifliches sagen kann.

Es wundert einen immer wieder, wenn man sieht, welche Warenströme es vor 200 Jahren gab. Ich konnte mal 1850 den Export von Mineralwasser (!) aus der Nordpfalz nach Kanada nachweisen - unglaublich. Eigentlich müssten ja Spanien UND Norwegen ihren eigenen Fisch konsumiert haben, da beide Länder ja große Küstengebiete und viele Fischer haben/hatten. Aber vlt. war es Trockenfisch aus Norwegen nach Spanien?

Hallo Pälzer,

die Leitung war schon in der Vormarkenzeit, als es noch keine Transitstempel in der Pfalz überhaupt gab, geschlossen. Wenn man natürlich von Badens Seite einen Brief nicht nach Mannheim, sondern direkt nach Ludwigshafen oder Speyer kartierte, dann wäre ein Transitstempel möglich. Diese Fehlerhaftigkeit war den gesissenhaften Badenern aber eher fremd, s. mein vorheriges Posting.

Wenn über Mannheim - Ludwigshafen ausgetauscht wurde, wurden die über die Pfalz und nach der Pfalz geleiteten Briefe im verschlossenen Briefbeutel von den Ludwigshafenern über die Brücke abgeholt und zurück in die Expedition verbracht (bei Fahrpoststücken mit Schubkarren und nicht nur mit einem Schubkarren ...). In der PE wurden die Beutel in Loco - Beutel (für Ludwigshafen und Umgebung) ausgeschieden und sofort geöffnet. ALLE ANDEREN liefen per Bahnpost oder Kutsche, je nach Zeit, ungeöffnet weiter, nachdem sie verwogen worden waren, weil Bayern ja für die Transite über die Pfalz Geld von Baden beanspruchte.

Lieber Michael,

man muss schon lange einen Brief nach Russland suchen, um so einen zu bekommen. Der ist Understatement pur - der Insider ( heku49) erkennt natürlich sofort, was für eine Granate das ist. Wenn es ihm die Juroren in Sifi 2013 nachtun, wäre ich entzückt. Wenn nicht - mit der Nase drauf stoßen. Könnte auch helfen ...

Hallo Don Stefano,

Zitat

1) Was bedeuten die Vermerke auf der Vorderseite: o.l. "22" / links mittig die durchgestrichene "3" sowie u.l. die "2" hinter dem Vermerk "mit 12xr Geld frei"?

Die gestrichenen 22 und 31 waren Manualnummern beid er Fahrpost - unter diesen Nrn. wurden sie in die Fahrpostmanuale eingetragen. Lief der Brief zu einer anderen Poststelle, strich diese die alten Nummer durch und ersetzte sie durch ihre. Das ging so lange, bis der Brief am Zielort angekommen war. Die "2" könnten Procura - Gebühren oder Zustellgelder gewesen sein. Ich sammle keine Fahrpost und befinde mich daher hier auf dünnem Eis. Minimarke weiß das tausendmal besser als ich.

2) Es scheint sich wohl um einen Frankobrief zu handeln, ist das korrekt?

Der Hin- oder Herbrief? Hin war er wohl gebührenfrei, zurück fielen Kosten an. Warum? S. 1)

3) Gehe ich recht in der Annahme, dass es sich um die blaue Stempelausführung des Illinger-L2 handelt?

Ja.

4) Wieso wurde bei der Retoure trotz des Hinweises auf eine Portofreiheit Porto berechnet und weshalb ist die "2" hier nicht durchgestrichen oder eine Addition beider Taxen vorhanden?

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Das kann alles sein: 2 und 3x, oder 2 plus 1 = 3 und die 2 nicht gestrichen. S. 1)

Zitat

Ein solcher Brief führt mir richtig schön vor Augen, dass es noch so viel mir Unbekanntes bzgl. vorphilatelistischer Briefe gibt.

Das ist noch ein einfacher, weil Inlandsbrief. Stell dir vor, er wäre so nach Finnland gelaufen und dort nach Sizilien weiter geschickt worden. Dann gäbe es Unbekanntes ... Den hier löst Minimarke nachts um 4, jede Wette.