Beiträge von belgischerriese

Lieber Nils,

Martin hat dir ja bereits den Link geschickt, unter dem du das Buch bestellen kannst. Ich bin sicher, es wird dir gefallen.

Martin, grundsätzlich kann man davon ausgehen, dass als Gewichtsprogression die halbe Unze angewandt wurde. Anderes ist uns nicht bekannt. Ich habe beide Briefe gewogen. sie sind noch vollständig erhalten. Beide wiegen etwa 6 Gramm. Da sind wir von einer halben Unze und damit von einer zweiten Gewichtsstufe weit entfernt, egal ob jetzt Unze oder Loth zur Anwendung kamen. Schade eigentlich. Das wäre eine schöne Erklärung gewesen.

Viele Grüße

Theo

Liebe Freunde,

vor wenigen Wochen haben Erich Kirschneck und ich anlässlich des fünfzigjährigen Bestehens der Forschungsgemeinschaft Großbritannien ein umfangreiches Buch zum Briefverkehr zwischen dem Vereinigten Königreich und den skandinavischen Ländern vor Juli 1875 publiziert. Das Thema ist in Anbetracht der häufig wechselnden Laufwege, der jahreszeitlich bedingten Einschränkungen beim Posttransport und der diversen Transite extrem komplex. Am einfachsten erschienen zunächst die Verbindungen von den Häfen an der britischen Ostküste, die per schwedischem Dampfschiff erfolgten, wobei es hierzu so gut wie keine Primärquellen zu geben scheint. Zumindest haben wir keine finden können. Und wie es dann so geht, tauchten, kaum dass das Buch veröffentlicht war, zwei kleine, unscheinbare Porto-Briefchen auf, die bei uns Stirnrunzeln auslöste. Wir sind bisher davon ausgegangen, dass Portobriefe auf der Route via Hull nach Göteborg nach indentischen Muster taxiert wurden, wie Briefe, die via Dänemark gelaufen sind. Nach den uns vorliegenden Belegen galt auf der Route von Hull nach Göteborg für Portobriefe:

Von Juni 1865 - 90 Öre

Von Juni 1866 - 60 Öre

Von Oktober 1871 - 53 Öre

Leider haben wir nie einen Portobrief gesehen, der nach Oktober 1871 auf dieser Route veschickt wurde. Es wäre für uns sehr interessant zu erfahren, ob jemand einen solchen Brief in seiner Sammlung hat.

Was uns nun sehr erstaunt hat ist, dass bei den beiden kürzlich entdeckten Briefbelegen der eine aus dem Juli 1870 mit 60 Öre taxiert wurden, was unseren Vermutungen entspricht, der andere jedoch, der im August 1870 verschickt wurde, offenbar mit 90 Öre taxiert wurde. Zudem blieb der britische Anteil am Porto auch bei diesem Brief unverändert bei 3d. Diese sind vorderseitig notiert. Damit wäre die Erhöhung des Portos ausschließlich Schweden zugute gekommen. Oder hat sich der Beamte in Göteborg schlicht verschrieben?

Hat jemand Portobriefe aus dieser Zeit verfügbar und kann Erklärungen oder Vergleichsstücke bieten? Ich weiß, dass Portobriefe aus den 1870ern nach Skandinavien alles andere als Massenware sind, weil sie doch deutlich teurer waren als Frankobriefe. Aber vielleicht finden sich ja doch noch Belege. Für eure Hilfe und Unterstützung wären Erich und ich euch sehr verbunden.

Viele Grüße

Theo

Hallo Nitram, hallo Nils,

vielen Dank für eure Erläuterungen. Diese helfen mir weiter.

Viele Grüße

Theo

Hallo zusammen,

ich versuche momentan einen unzureichend frankierten Brief aus 1870 von London nach Carlskrona in Schweden zu interpretieren. Meine bisherige Briefbeschreibung folgt.

17.02.1870 – Unzureichend frankierter Brief aus London via Dänemark nach Carlskrona

Die Briefgebühr lag bei 6d pro Gewichtsstufe. Dieser Brief wog offenbar mehr als eine halbe Unze, weshalb er zur zweiten Gewichtsstufe gehörte, und wurde bereits in London als unterfrankiert erkannt. Er erhielt daher den Stempel INSUFFIENTLY STAMPED. Die Regel für unzureichend frankierte Briefe besagte, dass die Frankatur anzurechnen war und zu dem Fehlbetrag eine Strafgebühr von 2d zu erheben war. Die Verrechnung für unzureichend frankierte Briefe wurde durch Dänemark vorgenommen.

In Dänemark wurden fälschlicherweise zunächst 38 rbs als Strafgebühr notiert. In Schweden rechnete der Beamte die 38 rbs in 75 sk.bco um, erkannte dann jedoch, dass dies der falsche Betrag war und notierte 60 sk.bco, die er in rot als 29 rbs notierte.

• Ein Brief der zweiten Gewichtsstufe = 12d Franko
• Frankiert waren 8d, somit ein Defizit von 4d
• Von Dänemark und Schweden anerkannt jedoch nur 6d
• Strafgebühr = 2d
• Somit vom Empfänger als Nachgebühr gefordert = 8d = 60 Öre = 29rbs

Der Beamte in London rechnete interessanterweise die frankierten 8d komplett an, denn, wenn der Brief lediglich mit 6d frankiert gewesen wäre, hätten GB 4d von der Nachgebühr zugestanden. Er notierte jedoch lediglich eine schwarze "2" = 2d als britischen Anteil am Nachporto.

Offenbar war die Adresse nicht korrekt notiert, weshalb der Brief schließlich zum Absender zurück gesandt wurde (handschriftlich “Retour“).

Meine offenen Fragen sind:

Warum und von wem wurden die Taxierungen 75 sk.bco und 38 rbs notiert? Sie waren eindeutig nicht korrekt, aber vielleicht hat ja jemand eine Idee, wie es zu diesen Notierungen kommen konnte.

Was ist die Bdeutung der "1870" auf der Rückseite des Briefs? Es sieht so aus, als ob diese Zahl mit dem gleichen Stift wie die "29" (rbs) auf der Briefvorderseite notiert wurde. Eigentlich vermute ich ja, dass diese Zahl überhaupt nicht von einem Postbeamten notiert wurde und lediglich das Versandjahr angibt. Aber vielleicht liege ich ja auch völlig falsch.

Für Anregungen wäre ich dankbar.

Viele Grüße

Theo

Hallo zusammen,

der abgebildete Brief hat möglicherweise einen Laufweg genommen, den ich mir nicht erklären kann. Es könnte sich aber auch um ein Versehen des Postbeamten in der Bahnpost 10 handeln. Vielleicht hat ja jemand eine schlüssige Idee.

Der Brief wurde am 17. Nov. 1860 in Newcastle on Tyne aufgegeben und war nach Bonn bzw. Koblenz adressiert. Die Adresse ist tatsächlich verwirrend vermerkt, spielt aber wohl für meine Frage keine Rolle. Der Absender vermerkte, dass der Brief via Frankreich laufen sollte, was schon nicht mehr ganz normal war, aber auch nicht außergewöhnlich. Die Normalroute wäre über Ostende gewesen. Mit 6d war der Brief auf der Route via Frankreich bis zum Ampfänger bezahlt, solange er nicht über 1/4 Unze wog. Via Ostende galt die identische Gebühr, jedoch bis zu einem Briefgewicht von 1/2 Unze. Also alles in Ordnung. Es folgen nun der Durchgangsstempel von London sowie Grenzeingangsstempel von Calais jeweils vom 19.11. und ein Stempel von Paris vom 20.11. Bis hier ist alles wie zu erwarten. Doch nun kommt das große Fragezeichen. Als nächstes findet sich in der Reihenfolge der Stempel "AUS BELGIEN PER AACHEN FRANCO vom 20.11. Ich hätte hier den Stempel AUS FRANKREICH PER AACHEN FRANCO erwartet, Warum der Stempel aus Belgien? Ist der Brief tatsächlich von Frankreich (Paris) an die belgische Post übergeben worden und dann dort in den Postsack nach Preußen gelangt? Warum sollte das passiert sein? Oder handelt es sich schlicht um ein Versehen des Postbeamten, der den falschen Stempel abschlug? Hat jemand eine Idee?

Viele Grüße

Theo

Hallo Franz,

alles korrekt beschrieben. Tatsächlich wurde die sogenannte Penny Black als erste Briefmarke der Welt ab dem 01.05.1840 an die Postämter verteilt, vor allem zunächst in London. Gültig zur Frankierung war sie jedoch erst ab dem 06. Mai. Diese Infomation solltest du vielleicht bei deiner Briefbeschreibung noch ergänzen.

Viele Grüße

Theo

Hallo Michael,

ich bin beim Stöbern eher zufällig auf diesen Beleg gestoßen. Er wurde ja schon vor einem Monat vorgestellt. Ich fürchte, ich muss etwas Wasser in den Wein gießen. Für mich scheint der Brief getürkt (manipuliert) zu sein. Ich glaube, dass die 6d-Marke nicht zum Brief gehört, und dies aus diversen Gründen. Der Brief dürfte aus Liverpool stammen. Vielleicht liefert hierzu der Briefinhalt (Absenderadresse) ja noch eine Bestätigung. Die Marke ist aber mit dem schottischen Stempel 114 von Dundee gestempelt. Wie passt das zusammen? Aus meiner Sicht überhaupt nicht.

Zudem wurde der Brief in GB auch nicht als unzureichend frankiert gestempelt. Auch das ist ungewöhnlich, könnte aber zumindest noch vorkommen.

Fazit: Ich vermute sehr stark, dass die 6d-Marke nachträglich auf den Brief geklebt wurde. Zwar sind Übergänge des 114-Nummernstempels auf den Brief deutlich zu erkennen, die wurden aber vermutlich nachträglich angebracht.

Sorry für die negative Einschätzung, aber die Fakten scheinen mir eindeutig.

Viele Grüße

Theo

2d bezahlte für die zweite Gewichtsstufe.

Viele Grüße

Theo

Hallo Franz,

da hast du offenbar ein echtes 'Ringeltäubchen' gefangen. Zumindest sieht es von der Briefabbildung her so aus. Wenn der Brief nicht arg beschnitten wurde und daher möglicherweise Stempel fehlen, die belegen, dass es sich um ein Einschreiben handelt, gehört der Brief zur 12. Gewichtsstufe und hat über 6 Unzen (etwa 170 g) gewogen. Solche Briefe sind alles andere als Massenware und meist in ziemlich schlechtem Zustand, weil sie häufig sehr dick waren und oft stark verknittert sind. Auch sind die Stempelabschläge wegen der oft sehr unebenen Oberfläche solch dicker Briefe meist sehr undeutlich. Wenn ich mir deinen Beleg anschaue, dann kommt der im Scan sehr sauber und ohne große Knicke rüber. Also ein echtes Ausnahmestück.

Viele Grüße

Theo

Hallo Jürgen,

sorry, dass ich erst jetzt auf deine Frage reagiere, aber ich bin nicht so häufig im Forum eingeloggt. Daher habe ich deine Reaktionen auch jetzt erst gesehen. Zu deiner wohl wichtigsten Frage ist zu sagen, dass der Brief in Hamburg auf ein Handelsschiff gegeben wurde, das nach Philadelphia segelte. Der Absender hat ja oben auf dem Brief genaue Angaben dazu gemacht. Es handelte sich um das Schiff 'Constitution'. Das Schiffsbrief-Postamt in Hamburg hatte einen genauen Überblick darüber, wann welche Handelsschiffe wohin segelten. Der Postkunde konnte sich dort informieren, ob und wann ein Schiff zu einem Hafen segelte, der für den Transport seines Briefes in Frage kam, Ich vermute, dass dieser Überblick sogar in Zeitungen und per Aushang veröffentlicht wurde, In Großbritannien war das jedenfalls so. Ob dann das Schiff unterwegs möglicherweise noch in anderen Häfen anlegte, ist für die Postbeförderung eigentlich nicht von Interesse, es sei denn, es kam zu längeren Umwegen. Ich kann dir jedenfalls versichern, dass es keinen 'Leitweg' gab, der via England ging. Es ist vielmehr sehr wahrscheinlich, dass das Schiff von Hamburg aus direkt nach Philadelphia gesegelt ist. Leitwege, wie wir sie von den Postschiffen kennen, die immer auf einer festgelegten Route fuhren, gab es bei Ship-Letter-Briefen nicht.

Ich hoffe, das beantwortet deine Fragen.

Viele Grüße

Theo

Hallo Jürgen,

nach meiner Auffassung ist dieser Brief nicht mit einer offiziellen Schifffahrtslinie gelaufen, sondern als Ship-Letter. Das bedeutet, dass er mit einem Schiff (vermutlich einem Handelsschiff) befördert wurde, das von Hamburg nach Philadelphia fuhr. Die beiden Stempel "Schiffs Brief Post Hamburg" und der amerikanische Stempel "Ship" belegen dies. Insofern kannst du auch bei Hubbard/Winter keinen Hinweis finden. Die Erklärung des Vorbesitzers ist also korrekt.

Viele Grüße

Theo

Hallo Franz,

ich kann nicht alle deine Fragen beantworten, aber zumindest einen Teil. Zunächst einmal vermute ich, dass du die 4 meinst, die rechts oben notiert ist. Du schreibst nämlich von einer 4 links oben. Ich vermute, dass diese 4 den Betrag angibt, den der Empfänger zu zahlen hatte. Sie wurde jedenfalls mit Sicherheit nicht in GB notiert.

Der Rundstempel auf der Rückseite des Briefes stammt vom Foreign Office in London, also der Abteilung, die für Auslandspost zuständig war. Dabei steht das F für Foreign Office und die 17 für das Jahr. Deine Annahme, dass die Gebühr ab London für einen einfachen Brief in die Schweiz 1s11d betrug, ist korrekt. Allerdings war der Brief damit nur bis zur Grenze Frankreich-Schweiz bezahlt. Daher die Vermutung, dass die 4 rechts oben die Inlandsgebühr für die Schweiz darstellt.

Es bleiben, wenn man die 1s11d von den bezahlten 2s3d abzieht, noch 4d für die britische Inlandsgebühr übrig. Leider ist der rote Abgansstempel rückseitig nicht zu entziffern. Wenn du also aus dem Briefinhalt keine Rückschlüsse auf den Ursprungsort ziehen kannst wird es schwierig werden, diesen zu ermittelt. Du kannst aber davon ausgehen, dass der Ursprungsort weniger als 30 Meilen von London entfernt war, da dies den verbleibenden 4d in Bezug auf das Porto entspricht.

Zum weiteren Laufweg durch Frankreich kann ich leider nichts beitragen.

Viele Grüße

Theo

Guten Abend zusammen,

kurz zu den beiden Belegen. Der erste Brief kostete den Empfänger 1s1d und nicht 1s2d. Zusätzlich musste er den halben Penny für die "Additional Halfpenny Wheel Tax" bezahlen. Diese wurde ab Juni 1813 bis Ende 1839 auf alle Briefe erhoben, die in Schottland mit einer Postkutsche befördert wurden, die mehr als eine Achse hatte. Nicht alle Briefe wurden mit solchen Postkutschen befördert. Gerade in Schottland gab es noch lange Postroute, die von Postreitern oder Postkarren mit nur einer Achse bedient wurde. Daneben lief vor allem im Westen Schottland viel Post per Schiff. Auf Briefe, die auf diesen Wegen befördert wurden, kam diese zusätzliche Gebühr nicht zur Anwendung. Wichtig ist übrigens noch, dass diese Halfpenny Wheel Tax nur einmal erhoben wurde. Somit wurden auch Briefe, höherer Gewichtsstufen nur einmal mit dieser Gebühr belastet.

Eine Vielzahl von Orten im Vereinigten Königreich hatte sogenannte Penny Posts. Eine Penny Post besteht aus einem Ort mit einer "Hauptpost". Dieser Hauptpost sind mehrere Nebenpostämter (Sub-Post-Offices und Receiving Houses) nachgeordnet. Zusammen bilden diese einen Postbezirk, der Penny Post genannt wird. So lange ein Brief innerhalb eines solche Postbezirks versendet wird, kostet das Porto lediglich einen Penny und war somit wesentlich günstiger als normalerweise. Denn ein Brief, der bis zu einer Entfernung von 15 Meilen befördert wurde, kostete außerhalb eines Penny Post Bezirks schon 4d. Größere Postorte hatten zum Teil deutlich über ein Dutzend solcher Nebenpostämter. Deren Penny Post Bezirke hatten oft eine große Flächenausdehnung.

Viele Grüße

Theo

Vielen Dank für diese Erklärungen. Das hilft mir schon deutlich weiter.

Viele Grüße

Theo

Hallo Nils,

ich bin ebenfalls der Meinung, dass der Brief nicht von der britischen Post befördert wurde, wollte aber bewusst erst einmal alle Optionen offen halten und den Betrachter nicht vorab beeinflussen. Ob er dann als Schmuggelbrief auf den Kontinent gelangt ist oder auch auf anderen Wegen, zum Beispiel auf einem Schiff eines neutralen Staates, wird sich möglicherweise nicht klären lassen. Ich hoffe eigentlich auf Hinweise, wo die diversen Taxvermerke angebracht worden sein könnten bzw. für welche Postverwaltungen diese typisch sind. Da wäre links oben zunächst eine 8 und eine 6, wobei eine darüber an gebrachte vorherige Notierung der gleichen Postverwaltung offenbar durchgestrichen wurde. Sodann finden sich mittig die große 10 und das, was du als 9 interpretiert hast. Allerdings ist das eigentlich keine typische 9, wie sie sonst in Frankreich notiert wurde, oder sahen die Zahlen in der napoleonischen Zeit anders aus? Dann findet sich unten rechts noch eine 125, wobei ich mir nicht sicher bin, ob das ein Taxvermerk oder vielleicht eine Kartierungsnummer ist. Wenn es gelingen könnte, diese Notierungen zumindest einmal einzelnen Postverwaltungen zuzuorden, wäre ich zumindest in Bezug auf den Laufweg schon einmal ein ganzes Stück weiter.

Ich füge mal die erste Seite des Briefinhalts bei. Der Brief ist allerdings extrem schwer zu lesen, weil er einerseits in einer sehr kleinen Handschrift verfasst wurde und andererseits die Tinte auf der Rückseite durch scheint. Ich habe aber, nach dem, was ich entziffern konnte, ohnehin nicht den Eindruck, dass der Inhalt bei der Beantwortung meiner Fragen weiter helfen könnte.

Viele Grüße

Theo

Brief aus Großbritannien während der Kontinentalsperre nach Deutschland

Zitat

Kann jemand etwas zur Erklärung dieses Briefes beitragen?
Er wurde im Juni 1812 von Hawick in Schottland nach Bückeburg in Westfalen versandt. Eigentlich war der Postversand aus GB zum Kontinent in dieser Zeit von Napoleon unterbunden. Es gab aber verschiedene Wege, doch Post zu senden, entweder über Schmuggel oder durch neutrale Schiffe, die die Briefe dann auf dem Kontinent zur Post gaben.
Die mir bekannten Fakten:
Der Brief ist in deutscher Sprache verfasst. Er ist rückseitig gestempelt "DEB. 131 MUNSTER LIPPE". Er weist keinerlei britische Stempel oder Taxierungen auf. Er wurde mit den Vermerken "Not Paid" (also unbezahlt) und "Single" (aus einem Blatt bestehend) versehen. Der Verfasser des Briefes hat als Leitweg "pr. Londres, Paris, Mayence" vermerkt.
Die Taxvermerke kann ich sämtlich nicht zuordnen oder interpretieren. Vielleicht lässt sich aus diesen Vermerken etwas zum tatsächlichen Weg heraus lesen, den der Brief genommen hat.