Beiträge von belgischerriese

Hallo Kibitz,

auch dein Beitrag enthält einige wichtige Punkte, die richtig sind. Allerdings muss ich auch ein paar Korrekturen anmerken.

Es ist korrekt, dass der Kapitän des Schiffs, auf dem der Brief nach London gelangte (woher auch immer er ursprünglich stammte, das ist ja noch die Frage) 1 Penny für den Transport des Briefes erhielt. Vermutlich hast du recht, dass die 1 oben rechts auf der Vorderseite des Briefs für diesen Penny steht. Weiterhin ist deine Aussage korrekt, dass 1797 die Post von Großbritannien zum Kontinent mit Ausnahme zur Iberischen Halbinsel wegen des Kriegs mit Frankreich über Hamburg lief, mit Yarmouth als Abgangs- und Cuxhaven als Zielhafen. Aus der von dir zitierten Quelle wird auch deutlich, dass die britische Post darauf bestand, dass Briefe im Voraus bezahlt waren. Hinzu kamen noch etwaige britische Inlandsgebühren, die aber bei diesem Beleg nicht anfielen, da er ja ab London versandt wurde.

Die von dir zitierten Gebühren wurden allerdings anders angewandt, als von dir interpretiert.

1s single bedeutet, dass der versandte Brief aus einem Blatt bestand. 2s double bedeutete 2 Blätter, 3s triple dementsprechend 3 Blätter. Erst danach wurde nach Gewicht in Unzen abgerechnet.

Die Gebühr betrug in 1797 also 4s pro Unze Briefgewicht. Der in Rede stehende Brief wog ja, wie vermerkt, 3 1/2 Unzen. Insofern wäre ich eigentlich davon ausgegangen, dass 4 x 4s = 16s plus dem einen Penny vermerkt worden wären, da die britische Post eigentlich immer pro angefangene Unze abrechnete. Offenbar ist aber für die halbe Unze auch nur der halbe Betrag angeschrieben worden, also im Ergebnis 14s1d. Dies war die Forderung der britischen Post an den Empfänger. Bevor diese Gebühr nicht bezahlt war, wurde der Brief nicht versandt.

Ich hoffe, dass diese Erläuterungen etwas zur Erklärung des Briefs beitragen.

Viele Grüße

Theo

Hallo Bruno,

einige Anmerkungen zu deinem Beleg hat Ralph ja bereits geliefert. Allerdings beantworten diese nicht alle Fragen.

Zunächst würde ich davon ausgehen, dass dein Brief in der Tat ursprünglich nicht aus London stammt. Die Ship-Letter-Stempel wurden, von wenigen Ausnahmen abgesehen, nur auf solchen Belegen abgeschlagen, die mit einem Schiff ins Vereinigte Königreich gelangten, das kein Vertragsschiff der britischen Postverwaltung war. Die Tatsache, dass auf deinem Brief eine britische Gebühr von 14s1d (Notierung 14 N 1) vermerkt ist, belegt, dass der Brief mit dieser Gebühr beim Briefeingang in London belastet wurde. Diese Gebühr musste zunächst vom Empfänger bezahlt werden. Vorher leitete die britische Post solche Briefe nicht weiter. Hierzu erhielt der Empfänger einen gesonderten Brief mit einer Zahlungsaufforderung.

Gibt es also einen Brieftext, aus dem hervor geht, woher der Brief ursprünglich stammt? Sobald das klar ist, könnte man weiter recherchieren.

Viele Grüße

Theo

Hallo Franz,

beginnen möchte ich mit den beiden Stempeln auf der Rückseite des Faltbriefs. Der sogenannte Dotted-Circle-Stempel FPO AU 1 1817 stammt von der Foreign Branch in London, also der Abteilung, die für die Auslandspost zuständig war. Von der Foreign Branch ging der Brief dann an die Inland-Branch im Londoner Hauptpostamt. Dort wurde, ebenfalls am 1. August, der andere Stempel auf der Rückseite abgeschlagen. Nun ging der Brief per Postkutsche nach Edinburgh. Im Hauptpostamt in Edinburgh wurde der achteckige rote Stempel auf der Vorderseite abgeschlagen, und zwar am 4. August.

Und nun noch kurz zu dem schwarzen Add. 1/2-Stempel auf der Vorderseite. Dieser dokumentiert eine Zusatzgebühr (Additional Halfpenny Wheel Charge), die ab Juni 1813 (bis zum 05.12.1839) für solche Briefe verlangt wurde, die innerhalb Schottlands mit einem Fahrzeug mit mehr als zwei Rädern befördert wurden, also in der Regel Postkutschen. Damit wurden Briefe, die innerhalb Schottlands befördert wurden, ab Juni 1813 so gut wie immer mit dieser Zusatzgebühr belastet.

Alles klar?

Viele Grüße

Theo

Wo wir schon bei Ersttagsbriefen sind: Am 19. April 1814 verkehrte erstmals nach über 10 Jahren wieder ein Postschiff zwischen Dover und Calais. Die Kontinentalsperre hatte den offiziellen Postverkehr zwischen Großbritannien und dem Rest Europas über viele Jahre weitgehend lahm gelegt. Die Napoleonischen Kriege waren nun vorüber, und es sah nach einem endgültigen Ende des Kriegs in Europa aus. Zwar kam es dann in 1815 noch einmal Kampfhandlungen und zur berühmt berüchtigten Schlacht bei Waterloo, aber das ist eine andere Geschichte. Der hier gezeigte Brief wurde am 18. April 1814 in London geschrieben und ist wohl mit genau diesem ersten Postschiff aus England nach Frankreich befördert worden. Bis heute sind keine weiteren Briefe bekannt geworden, die dies belegen könnten.

Ein echter Glückfund. Der Vorbesitzer hatte keine Ahnung, was er da verkaufte.

Viele Grüße

Theo

Hallo Dieter,

das ist ein sehr interessanter Vorschlag bezüglich der Interpretation. Was meinen die anderen Experten dazu?

Viele Grüße

Theo

Der Kontakt mit Nils war schon auf anderem Weg erfolgt. Auch er war ratlos. Die 6,2 sgr passen einfach perfekt von der Rechnung her und es hat bisher auch niemand von meinen Kontaktpersonen eine Erklärung liefern können, wofür die 6 und die 2 ansonsten stehen könnten. Sehr seltsam. Ich bin aber schon einmal beruhigt, dass auch Michael keine preußische Notierung im Dezimalformat kennt. Ich werde weiter forschen, um das Rätsel vielleicht doch noch zu lösen.

Vielen Dank jedenfalls für eure Kommentare.

Theo

Werte Experten aus dem Forum,

den hier gezeigten Brief habe ich in den letzten Tagen intensiv mit einem Sammlerkollegen aus Dänemark diskutiert. Es handelt sich um ein außergewöhnliches Stück, für das ich mir hier vielleicht Hilfe von Preußen-Experten erhoffe. Oder auch von anderen Sammlern, die eine Idee haben. Doch dazu später mehr.

Der Brief, von dem ich leider nur die Vorderseite kenne, ist laut Bleistiftnotierung am 27.02.1865 aus London nach Grimstad in Norwegen verschickt worden. Der Absender war wohl ziemlich spät dran, als der den Brief zum Postamt brachte und hatte vorsorglich schon einmal eine Penny-Marke zur Bezahlung einer Late-Fee (Gebühr für späte Einlieferung) aufgeklebt. Diese Spätgebühr musste in GB zwingend mit Briefmarken bezahlt werden. Offenbar schaffte es der Absender aber doch nicht rechtzeitig zum Postschalter, denn der Brief wurde schlussendlich als TOO-LATE gestempelt, was bedeutet, dass er zu spät für den Versand am gleichen Abend eingeliefert worden war. Und nun wird es interessant.

Der Absender hatte nicht vorgehabt, den Brief als Frankobrief zu versenden, sondern als Portobrief. Die Penny-Marke hatte er, wie gesagt, nur aufgeklebt, um die Spätgebühr zu bezahlen. Diese wurde aber nun, da sie für die Bezahlung einer Spätgebühr nicht mehr zur Anwendung kam, als Teilfranko angerechnet. Der Brief erhielt somit den Stempel INSUFFIENTLY STAMPED (Unzureichend frankiert).

Für einen Portobrief nach Norwegen kassierte Preußen (DÖPV) in 1865 7 sgr. In Hamburg wurden bei komplett unbezahlten Briefen 9 ½ Sch angeschrieben. Die 7 sgr teilten sich Preußen und GB hälftig und zahlten jeder ½ sgr an Belgien. Bei diesem Brief wurde nun der verklebte Penny angerechnet was dazu führte, dass in Hamburg lediglich 8 ½ Sch notiert wurden. Und jetzt kommt die Frage an die Preußen-Experten. Kann es sein, dass die blaue 6 und die blaue 2 oben auf dem Brief für 6,2 sgr stehen? Rein rechnerisch würde das perfekt passen, weil 1d ziemlich genau 0,8 sgr entspricht (7sgr – 0,8 sgr = 6,2 sgr). Allerdings hätten wir erwartet, dass Preußen einen Betrag von 6 ¼ sgr angeschrieben hätte (also leicht aufgerundet). Uns ist ansonsten kein anderer Fall bekannt, in dem Preußen in Dezimalwährung notiert hätte. Es sind doch sonst immer Brüche, oder??? Aber, was meinen die Experten dazu? Gibt es weitere Beispiele für diese Art der Notierung?

Interessanterweise konnte der Kollege aus Dänemark dann aus anderer Quelle noch den Scan eines weiteren Vergleichsstücks auftreiben (aus 1864 von Dublin nach Copenhagen), das ebenfalls gezeigt wird. Auch hier ergibt sich eine vergleichbare Rechnung. Hier findet sich sogar ein Komma zwischen der 6 und der 2, was zusätzlich für die Theorie spricht, dass Preußen genau diese 6,2 sgr angeschrieben hat. Was sagen die Experten dazu?

Ich bin auf Reaktionen gespannt.

Theo

Hallo Kibitz,

sorry, aber ich war mir nicht sicher, wie gut du über die Verhältnisse in GB informiert warst.

Der Brief, den du da zeigst, ist ein sehr seltenes Exemplar. Es kam wirklich nicht oft vor, dass solche Fehler passierten.

Danke für das Zeigen dieses außergewöhnlichen Briefs.

Theo

Eine kurze Anmerkung zu der Quelle, die Kibitz zitiert hat. Diese wurde offenbar vor dem 01.08.1852 veröffentlicht. Bis zu diesem Datum betrug die Gebühr für einen Brief mit einem Gewicht von bis zu einer halben Unze nach Russland via Ostende in der Tat 1s7d. Ab dem 01.08.1852 sank die Gebühr für einen Brief der ersten Gewichtsstufe auf dieser Route jedoch auf 11½d. Grundlage für diese erhebliche Senkung der Gebühren war der Postvertrag, den Preußen stellvertretend für den DÖPV mit Großbritanien abschloss, und der zu eben diesem Datum wirksam wurde. Da der hier gezeigte Brief aus dem Dezember 1852 stammt, galten für ihn die neuen Gebühren.

Übrigens kann man grundsätzlich festhalten, dass es völlig einerlei war, in welcher Stadt im Vereinigten Königreich man wohnte. Die Gebühren für Briefe ins Ausland waren im gesamten Land identisch.

Theo

Hallo zusammen,

der hier gezeigte Brief nach St. Petersburg wirft bei mir die Frage auf, warum er via Frankreich versandt wurde. Er wurde am 13.12.1852 in London aufgegeben. Der Absender notierte selber den Laufweg "via France" und zahlte auch beim Postamt die für diesen Laufweg fällige Gebühr von 1s4d. Die Alternative wäre gewesen, den Brief entweder auf der für diese Zeit normalen Route via Ostende zu senden, was lediglich 11½d gekostet hätte, also deutlich günstiger war. Auch die Route mit dem Thames-Packet via Hamburg oder Rotterdam wäre theoretisch denkbar gewesen, die hätte aber sogar 1s7d gekostet.

Machen wir es aber kurz: Was könnte den Absender veranlasst haben, die Route via Frankreich zu wählen? Mir fallen dazu keine wirklichen Gründe ein. Auf einem Workshop zur Postgeschichte, der am vergangenen Wochenende im Rahmen des jährlichen Treffens der Mitglieder der Forschungsgemeinschaft Großbrittanien in Berlin stattgefunden hat, haben wir den Brief diskutiert, leider aber auch ohne echtes Ergebnis. Es kam dort als einzige Erklärungsmöglichkeit der Hinweis, dass es sich möglicherweise um die Kopie eines Briefes handeln könnte, und der Absender durch den anderen Laufweg sicherstellen wollte, dass zumindest eine Kopie des Briefes auf jeden Fall beim Empfänger ankommen sollte. Eine Prüfung des Briefinhalts hat jedoch keinerlei Hinweis auf diese Variante ergeben. Zudem lief der Brief ja ab Valencienne ohnehin wieder deckungsgleich mit der Route via Ostende. Insofern hätte dieser Versuch, eine Kopie sicher zum Empfänger zu schicken, wenn überhaupt nur bei einem Versand über Hamburg oder Rotterdam Sinn gemacht.

Hat jemand aus dem Kreis dieses Forums vielleicht eine andere Idee für eine Begründung? Briefe aus Großbritannien in die nördlichen Gebiete Russlands via Frankreich kommen ab August 1852 wegen des großen Unterschieds der Gebühr so gut wie nicht mehr vor. Insofern freue ich mich natürlich über dieses seltene Exemplar, versuche aber noch immer einen Grund für diesen Laufweg zu finden.

Ich bin auf Hinweise gespannt.

Theo

Noch ein paar kurze Ergänzungen zum Thema Ozean-Briefe: Diese sind in der Tat nicht häufig zu finden. Ich habe vor einigen Jahren einmal eine Ausstellungssammlung zu diesem Thema auf einer Briefmarkenmesse in den Niederlanden gesehen. Ansonsten habe ich zur Thematik wenig finden können. Das System funktionierte so, dass die Möglichkeit, einen Ozean-Brief zu versenden, eigentlich nur den Mitgliedern der Schiffsbesatzungen vorbehalten war. Die Betonung liegt hier auf dem Wort "eigentlich". Ob man sich immer an diese Bestimmung gehalten hat, ist schwer zu sagen, vermutlich aber nicht. Die speziellen Briefumschläge, die für den Versand verwendet wurden, weisen häufig den Namen der Telegrafengesellschaft auf, über die der Funkspruch lief. Im Fall des beigefügten Belegs war das die Fa. Marconi (Name weitgehend unter dem Einschreibezettel verborgen).

Und einen Link kann ich auch noch beisteuern, der auch einen für diejenigen einen Literaturhinweis liefert, die sich intensiver mit der Materie auseinander setzen möchten

:

TPO & Seapost Society - History of Ocean Letters

Viele Grüße

Theo

Hallo Nils,

ja, der Brief über Bremen entspricht dem, den ich für diese Route kenne. Schicke mir bitte mal den Brief via Frankreich per Mail. Dann kann ich vergleichen.

Danke vorab und viele Grüße

Theo

Hallo Ralph,

herzlichen Dank für deine Erläuterungen, die in der Tat Sinn ergeben könnten. Allerdings habe ich eine Beschreibung eines Briefes aus 1830 von London nach Kochertürn (etwas nördlich von Heilbronn gelegen), die andere Aussagen macht, die mir aber auch nicht wirklich weiter helfen bzw. Fragen offen lassen. In dieser Beschreibung von Leon Janssen, den ich eigentlich als sehr kenntnisreichen Postgeschichtler kenne, wird die 33 als Summe von 21 Kreuzern (entsprechen 9 Decimes) für den französischen Transit plus 12 Kreuzer für den badischen Transit interpretiert. Wenn das so wäre, kann die 33 eigentlich nicht in Kehl angeschrieben worden sein. Und es bliebe die Frage offen, wie die restlichen 16 Kreuzer zustande kommen, um bei einer Gebühr von 49 Kreuzern für den Empfänger zu landen.

Übrigens machte es keinen großen Unterschied, ob der Brief nun via Holland oder Frankreich befördert wurde. Ich kenne einen Brief aus gleicher Korrespondenz, der via Bremen gelaufen ist. Hier musste der Empfänger 52 Kreuzer zahlen. Für den Absender bleib die Gebühr gleich bei 2s3d. Es gab also kaum einen Unterschied in den Gebühren.

Hat sonst noch jemand Ideen?

Viele Grüße

Theo

Hallo zusammen,

durch die umfangreiche Korrespondenz nach Erlangen konnten ja einige Fragen zu den Taxierungen auf den unterschiedlichen Leitwegen von GB nach Bayern gerade auch in diesem Forum sehr schön und umfangreich aufgearbeitet werden. Vielleicht finden sich ja auch Unterstützer bei der Interpretation des beigefügten Briefs nach Stuttgart, also nach Württemberg.

Der Brief wurde am 22. Oktober 1818 geschrieben und vermutlich am gleichen Tag in Chipping-Norton der Post übergeben.

Der Absender zahlten 2s3d, die sich wie folgt zusammen setzen:

9d britische Inlandsgebühr für eine Entfernung unter 80 Meilen bis London

Rabatt von - 2d (Long Distance Rebate) für Brief auf den Kontinent ab 1812

20d = 1s8d Gebühr für Briefe nach Deutschland via Frankreich

Insgesamt demnach 27d = 2s3d, die korrekt in roter Tinte notiert sind.

Zwar hatte der Absender als Leitweg "via Hollande" vermerkt, der Brief lief aber eindeutig via Fankreich, was durch den schwarzen Stempel ANGETERRE dokumentiert ist. Ich gehe davon aus, dass der Empfänger 49 Kreuzer zu zahlen hatte. Wie dann aber die restlichen Notierungen zustande kamen (33 oben rechts und eine mögliche 12 - vielleicht auch ein Bruchstrich und eine 2 - die durchgestrichene 2??? unter dem Londoner PAID-Stempel und die mit rotem Crayon geschrieben Zahl) erschließt sich mir nicht. Kann da jemand weiter helfen? Ich bin gespannt.

Viele Grüße

Theo

Hallo Michael,

kurze Antwort zu deinen Fragen.

Erstens waren die Firmenlochungen (Perfins) in Großbritannien weit verbreitet. Somit stellen sie keine Seltenheit dar.

Die Farbe der Marke erscheint mit in der Tat um eine Nuance heller zu sein, als es normalerweise der Fall ist. Da die Druckfarben dieser Ausgabe aber sowohl wasser- als auch lichtempfindlich waren, kann es sehr gut sein, dass die Marke in den letzten gut 140 Jahren etwas von ihrer ursprünglichen Farbe verloren hat. Ich würde sie aber noch immer als akzeptabel bezeichnen.

Viele Grüße

Theo

Hallo Nils,

den genauen Namen kann ich auch nicht entziffern, aber ich meine zu lesen: Honble Gent. .... MP. Demnach müsste es sich um ein Member of Parliament gehandelt haben. Das könnte die Suche erheblich eingrenzen.

Viele Grüße

Theo

Hallo Nils,

ich teile deine Vermutung, dass der Absender die 2s nicht bezahlt hat und der Brief deshalb nicht mehr verschickt wurde. Über den Grund kann man nur spekulieren. Vielleicht hat der Absender den Brief noch einmal neu verfasst und mögliche neue oder zusätzliche Informationen an seinen Korrespondenz-Partner ergänzt.

Wäre der Brief bezahlt worden, hätte er einen Paid-Stempel bekommen müssen. Zumindest hätte der Postbeamte, bei dem die 2s bezahlt wurden, diese in roter Tinte angeschrieben. Alles das fehlt.

Viele Grüße

Theo

Hallo Nordlicht,

vielen Dank für deine Antwort. Deine Erklärung mit dem sogenannten "Schmetterlings-Stempel" von Hamburg dürfte passen. Und was die rote "2" angeht sind wir ja auch einer Meimung. Zu meinen restlichen Fragen hoffe ich auf Erklärungen anderer Sammlerfreunde.

Viele Grüße

Theo

Hallo Joachim,

diesen Stempel sehe ich hier zum ersten Mal. Auch in den einschlägigen britischen Handbüchern kann ich ihn nicht finden. Insofern würde ich vermuten, dass dieser Stempel nicht aus GB stammt.

Viele Grüße

Theo

Hallo Nils,

vielen Dank für deine zusätzlichen Erläuterungen. Dass das RLO erst im Herbst 1811 als Ergänzung zum DLO eingerichtet wurde, war mir nicht bekannt. Die von dir zitierten Zahlen sollten ja eigentlich vermuten lassen, dass man derartige Briefe häufiger finden sollte. Sie sind und bleiben aber sehr selten, wie wir wissen.

Viele Grüße

Theo