Beiträge von belgischerriese

    Hi Nils,

    du hast dir da ein spannendes neues Sammelgebiet ausgesucht. Viele dieser Scots-Local-Handstamps sind extrem selten und werden in GB sehr gesucht und entsprechend hoch gehandelt. Da brauchst du schon durchaus gute finanzielle Reserven.

    Ich würde übrigens deine Theorie, dass es Reveiving Houses nur in den Städten gab und auf dem Land immer Sub-Post-Offices zu finden waren, in Frage stellen. Die Literatur sagt da etwas anderes.

    Viel Glück jedenfalls bei der Suche nach diesen teils sehr seltenen Stempeln.

    Viele Grüße

    Theo

    Hallo zusammen,

    es handelt sich um eine durchaus spannende Baustelle, die hier aufgemacht wird. Einmal abgesehen von der Frage, ob handschriftliche Notierungen auf Drucksachen nun etwas mit "per Prokura" zu tun haben, sind die PP-Stempel auf Drucksachen für mich nach wie vor mit Fragezeichen behaftet. Warum wurden sie überhaupt angefertigt? Eigentlich hätten doch PD-Stempel völlig augereicht, wenn es darum ging, zu dokumentieren, dass die Briefe bezahlt waren.

    Ich füge mal vier Drucksachen aus GB nach Schweden bei, die unterschiedliche Stempel aufweisen und nach meiner Theorie auch die Bedeutung von Port Payé eines PP-Stempels zumindest in Frage stellen. Ich habe bisher den PP-Stempel, zumindest bei einer Verwendung in GB, als "Part Paid" (Teilfranko) interpretiert. Gibt es vergleichbare Verwendungen solcher Stempel aus Deutschland, die eine andere Interpretation nahe legen, oder vielleicht auch meine These bestätigen?

    Belege 1 und 2 stammen beide aus 1870. Der eine Beleg ist mit 3d bis zum Empfänger bezahlt (siehe PD-Stempel), während beim zweiten Beleg ein PP-Stempel abgeschlagen wurde. Hier musste der Empfänger in Schweden 16 Öre Porto zahlen.

    Beleg 3 stammt aus 1874. Auch hier wurde zunächst ein PD-Stempel abgeschlagen, der aber (wo auch immer???) geschwärzt wurde. Inzwischen hatte Schweden Portomarken gedruckt und solche Marken im Wert von 14 Öre aufgeklebt.

    Beleg 4 datiert dann aus 1875. Wiederum vollständig bezahlt Drucksache mit PD-Stempel.

    Also, wofür steht der PP-Stempel nun? Findet sich der Stempel nur auf Drucksachen? Zumindest bei Briefen aus GB kenne ich ihn nur auf diesen.

    Viele Grüße

    Theo

    Ja, kann ich, wobei ich klarstellen muss, dass ich zwar sowohl die deutsche als auch die belgische Staatsbürgerschaft habe, meine postgeschichtliche Heimat allerdings im Vereinigten Königreich von Großbritannien und Irland liegt. Aber, sei es drum.

    Nach meinem Kenntnisstand wurde in Belgien zum 01.01.1835 die Währung 1 Franc oder Franken = 10 Decimes = 100 Centimes eingeführt. Der Brief wurde demnach bereits in dieser Währungs taxiert.

    Viele Grüße

    Theo

    Hallo Nils,

    offenbar wurde die fällige Gebühr von 2s2d tatsächlich bezahlt. Zumindest deutet die Tatsache, dass der Betrag mit roter Tinte notiert wurde, eindeutig darauf hin. Es ist in der Tat merkwürdig, dass es keinen Paid-Stempel gibt. Da er aber von einem Inspektor (G.J. Louis) geöffnet wurde, dieser jedoch möglicherweise keinen Paid-Stempel zur Hand hatte, dürfte er trotzdem unbeanstandet versandt worden sein. Es wäre interessant zu wissen, wo Mr. Louis gearbeitet hat. Vermutlich im Returned-Letter-Office, möglicherweise aber auch in der Foreign Section des GPO.

    Viele Grüße

    Theo

    Mein Kommentar oben war zumindest in Teilen Blödsinn. 1853 war ja bereits DÖPV-Zeit. Da gab es keine Forderungen unter den Mitgliedern mehr. Dennoch dürfte es sich von der Farbe der Tinte und der Schreibweise her um eine preußische Notierung handeln. Wenn es denn 6 1/2 sgr waren, die notiert wurden, entspricht dies fast genau den 23 Kreuzern, die als Franko nach GB zu zahlen waren. Warum die Notierung erfolgte, bleibt aber unklar.

    Viele Grüße

    Theo

    Hallo zusammen,

    es dürfte sich bei der roten Notierung mit ziemlicher Sicherheit um die Preußische Forderung gegenüber Bayern handelt. Der Brief ist ja über Aachen und Belgien gelaufen, was für Post aus Bayern nach England in dieser Zeit ziemlich ungewöhnlich ist. Normalerweise wurde die Post über Frankreich geleitet, und nur der Vermerk des Absenders, dass der Brief via Ostende zu befördern war, hat zu dieser Route geführt. Ob es sich nun um 6 1/2 oder um 6 1/3 sgr handelt, kann ich auch nicht mit Sicherheit sagen.

    Viele Grüße

    Theo

    Hallo Nils, hallo Ralph,

    dass es im 18. und 19. Jahrhundert zahlreiche Soldaten aus Deutschland gab, die für die Briten gekämpft haben, war mir wohl bekannt. Die King's German Legion ist dafür nur ein Beispiel. Schon in den amerikanischen Indianerkriegen und auch im amerikanischen Unabhängigkeitskrieg kamen zahlreiche deutsche Einheiten zum Einsatz. Ich war nur neugierig, ob ein Briefinhalt vorhanden war. Dass der nur aus einem Formular bestand, das zurück gesandt werden musste, halte ich für eher unwahrscheinlich, denn dann wäre der "Umschlag" vermutlich kaum erhalten geblieben.

    Viele Grüße

    Theo

    Hi Nils,

    das ist mal wieder ein echtes Sahnestück, das du uns da zeigst. Zu deinen Erläuterungen habe ich nichts hinzu zu fügen. Aber hast du vielleicht auch den Briefinhalt? Man fragt sich natürlich, was das britische War Office mit einem Professor in (Bad) Mergentheim zu besprechen hatte.

    Viele Grüße

    Theo

    Hallo Ralph,

    vom Grundsatz her hast du natürlich recht. Es wurde seitens Belgien, Preußen und Baden eine Dienstleistung erbracht, die eigentlich bezahlt werden müsste. Da aber 1842 keine vertraglichen Vereinbarungen bestanden, gehe ich trotzdem davon aus, dass am Ende diese Postverwaltungen leer ausgingen. Interessant ist übrigens, dass im ersten Postvertrag zwischen dem UK und Preußen die Bestimmungen bezüglich "unbestellbarer Briefe" genau nach diesem Schema vereinbart wurden. Zu Retour-Briefen findet sich folgende Vereinbarung: "Das Preußische interne Porto ist in der betreffenden Eingangs-Karte zu löschen oder vorschriftsmäßig zur Niederschlagung zu liquidieren." Ich gehe davon aus, dass man hier eine bereits vorher geübte Praxis zur Anwendung gebracht hat, kann dies allerdings nicht belegen.

    Eine spannende Frage. Mal schauen, ob wir Genaueres in Erfahrung bringen können.

    Viele Grüße

    Theo

    Hi Nils,

    dein Brief nach Paris liefert zumindest einen Teil an Antworten. Offenbar wurde hier zumindest für den Rückweg keine Gebühr vom Absender verlangt. Dennoch gibt es einen gravierenden Unterschied zwischen den beiden Briefen. Während der Brief nach Paris auf der Grundlage des Postvertrags zwischen dem UK und Frankreich bis zum Empfänger bezahlt war, konnte der Brief nach Heidelberg vom Absender nur bis Ostende frankiert werden. Für den Brief nach Paris erhielt die französische Postverwaltung also ihren normalen Anteil für deren Inlandsgebühren gemäß dem Postvertrag, während beim Brief nach Heidelberg die Postverwaltungen in Belgien, Preußen und Baden zunächst nichts erhielten, weil der Empfänger ja nichts bezahlt hatte. Vielleicht war es ja so geregelt, dass für solche Retour-Briefe, die ja nur einen wirklich verschwindend geringen Anteil am gesamten Postaufkommen darstellten, wegen der Komplexität der gegenseitigen Verrechnungen die Postverwaltungen auf das Eintreiben der Gebühren verzichteten. Das müsste dann auch für Briefe aus Deutschland nach dem UK gegeolten haben, sollten diese zurück geschickt worden sein.

    Ich habe jedenfalls vorgestern eine Mail an Bob Galland geschickt, und bei ihm angefragt, ob er uns nähere Auskünfte zu unserer Frage geben kann, allerdings bisher noch keine Antwort erhalten. Sobald diese eintrifft melde ich mich wieder.

    Viele Grüße

    Theo

    Hallo Nils,

    dein Hinweis auf die Retour-Umschläge des Dead Letter Office sind sehr wichtig. Darin wurden in der Tat bei Inlandsbriefen innerhalb des UK die Gebühren vermerkt, die der ursprüngliche Absender zu zahlen hatte, wenn ein Brief nicht zugestellt wurde und an ihn zurück ging. Bei Inlandsbriefen innerhalb des UK ist das auch alles nachvollziehbar. Da kassierte ja nur das GPO. Anders sieht es bei Auslandsbriefen aus, vor allem bei denen nach Deutschland, die in den Zeitraum vor 1847 fallen (erster Postvertrag UK - Preußen). Ich frage mich, wie bei solchen Briefen die Vergütung durch das UK an wen auch immer (Belgien, Preußen, Baden) hätte erfolgen können, weil es dazu ja vermutlich keine vertraglichen Vereinbarungen gab. Wenn du einverstanden bist, würde ich auf der Grundlage deines Briefs (also der Abbildungen des Briefes) gerne mal bei Bob Galland nach fragen, der ja, wie du weißt, ein umfangreiches Werk zu den Umschlägen des Dead Letter Office veröffentlicht hat. Vielleicht hat er eine Antwort auf diese spannende Frage.

    Viele Grüße

    Theo

    Hi Nils,

    schön dass du nach deiner Auszeit über den Sommer wieder "an Bord" bist.

    Der Beschreibung deines Briefs ist nichts hinzu zu fügen. Aber vielleicht hast du ja eine Antwort auf eine Frage, die mich schon lange beschäftigt.

    Dein Brief ging ja zurück an den Absender. Wer zahlte, wenn überhaupt, die Gebühren, die den Postanstalten verloren gingen, weil der Empfänger ja nichts bezahlt hatte? Da sind einerseits die 35 Kreuzer für den Hinweg, die verloren gingen, aber auch für den Rückweg erledigten die verschiedenen beteiligten Postanstalten ja Dienstleistungen für den Rücktransport. Wurde am Ende der Absender zur Kasse gebeten? Das würde mich sehr wundern, denn es gibt bei solchen Briefen, zumindest wenn sie aus England kommen, nie eine entsprechende Notierung eines Portos. Gingen am Ende die Postverwaltungen leer aus? Hast du eine Antwort auf diese Frage?

    Viele Grüße

    Theo

    Ich kann die Taxierung für diesen Brief vermutlich nicht komplett erklären, will es aber zumindest einmal versuchen.

    Der Brief wurde nach meiner Einschätzung in den USA für den Weg von Kentucky bis New York mit 20 Cent frankiert. Dies ist in der rechten oberen Ecke notiert. Der Brief lief dann über Bremen nach Hamburg. In Bremen wurde zunächst in Rot eine "9" (sgr - später durchgestrichen) notiert. Hinzu kamen 2 sgr für die Strecke Bremen - Hamburg. Dieser Betrag wurde durch die blaue "11" dokumentiert. In Hamburg ging der Brief zunächst ans Stadtpostamt, das ihn dann an Königlich-Dänische-Oberpostamt übergab. Dort wurden die 11 sgr in 15 Schilling umgerechnet. Für den Transport von Hamburg nach Burg auf Fehmarn fielen weitere 4 Schilling an, sodass eine Gesamtgebühr von 19 Schilling vom Empfänger zu fordern war. Die Gebühren für Briefe ins Herzogtum Schleswig wurden in 1852 nach dem Schleswig-Holsteinischen Aufstand noch immer in Schilling und nicht in dänischen Rijksbankskilling berechnet.

    Und nun kommt vor allem Spekulation, da ich kein USA-Spezialist bin. Ich habe im Buch von Hubbard-Winter (North Atlantic Mail Sailings) versucht, das Schiff heraus zu finden, mit dem der Brief befördert wurde. In 1852 verkehrte lediglich die Ocean-Line zwischen New York und Bremen. Die Daten der Schiffe dieser Linie, die 1852 zwischen New York und Bremen verkehrten, passen nicht mit den Stempeldaten überein. Möglicherweise wurde der Brief daher als Ship-Letter befördert. Zudem scheint der rückseitige Stempel von New York zu belegen, dass die Gebühr für die Überquerung des Atlantiks nicht bezahlt war. Ansonsten müsste der Stempel das Wort PAID enthalten. Aber auch hier bin ich mir unsicher.

    Soviel von mir zu diesem spannenden Brief

    Gruß

    Theo

    Da ich gerade letzte Woche einen Brief aus England (Fakenham) nach Sydney aus 1839 erwerben konnte, möchte ich diesen hier kurz vorstellen. Wie diejenigen, die sich mit der Thematik etwas nähe beschäftigt haben, sicherlich bestätigen können, ist Post aus Europa nach Australien vor Beginn des großen Goldrauschs in 1851 sehr selten, sicherlich seltener als Post aus Australien nach Europa. Ab 1851 findet man dann häufiger Briefe, aber beileibe nicht in Massen.

    Dieser Brief wurde am 30. April 1839 in Fakenham geschrieben und wohl am nächsten Tag zur Post gegeben. In London wurde er als Ship-Letter gestempelt. Die Gebühr betrug 9d für die britische Inlandsgebühr plus 2d für einen sogenannten India-Letter. Post nach Indien und in die Länder, die mit den Schiffen rund um das Kap der Guten Hoffnung erreicht wurden, genoss eine deutlich verbilligte Gebühr. Insgesamt zahlte der Absender also 11d.

    Aus dem Sydney Herald vom 2. September 1839 können wir entnehmen, dass der Brief mit dem Schiff CORNWALL befördert wurde. Dieses Schiff kam an eben diesem 2. September in Sydney an (siehe auch Ankunftsstempel auf der Rückseite des Briefs). Ebenfalls erfahren wir, dass die CORNWALL am 12. September aus Gravesend an der Themse abgelegt hatte. Somit ergibt sich eine Transitzeit von lediglich 113 Tagen. Das war extrem schnell. Meist brauchten die Segelschiffe für diese Tour in den 1830ern und 1840ern etwa 140 Tage.

    An Bord der CORNWALL befanden sich 387 Emigranten (meist Farmarbeiter), die von der britischen Regierung ausgewählt worden waren (also keine Sträflinge). Es waren 150 Männer, 94 Frauen und 143 Kinder unter 15 Jahren. Bei der Ankunft des Schiffes waren nur noch 374 Passagiere an Bord. 18 Kinder hatten die Überfahrt nicht überlebt und fünf Kinder waren während der Überfahrt geboren worden.

    Ein schönes Stück zur Besiedlungsgeschichte Australiens.

    Viele Grüße

    Theo

    Hallo Bruno,

    es war so, dass die Postschiffe aus GB zu dieser Zeit Segelschiffe waren. Diese fuhren nur bis Cuxhaven, um sich den mühseligen Weg die Elbe hinauf zu sparen. Erst später, mit dem Aufkommen von Dampfschiffen ab etwa 1832, fuhren die Postschiffe aus London dann durch bis Hamburg. Der Brief war aber, obwohl das britische Postschiff nur bis Cuxhaven fuhr, trotzdem bis Hamburg frankiert.

    Also nochmal in Kürze: Der Brief lief von London bis Yarmouth per Postkutsche, von dort mit dem britischen Postschiff bis Cuxhaven und von Cuxhaven bis Hamburg in einem gesonderten Postschiff die Elbe hinauf bzw. auch per Postkutsche über Land, je nach Wetterbedingungen. Bezahlt war er aber für die gesamte Strecke von London bis Hamburg mit den 14s. Ab Hamburg griffen dann die innerdeutschen Gebühren mit der Reichspost.

    Viele Grüße

    Theo

    Hallo Bruno,

    eine kleine Korrektur zu deiner Zusammenfassung habe ich. Der Brief war mit den 14s1d bis Cuxhaven bezahlt. 1d für den Kapitän, der den Brief, woher auch immer, als Ship-Letter der britischen Post übergab plus 14s für den Versand ab London (3 1/2 x 4s für einen Brief mit einem Gewicht von 3 1/2 Unzen für die Strecke London über Yarmouth bis Cuxhaven). Alles klar?

    Viele Grüße

    Theo

    Hallo Bruno,

    ja im Wesentlichen hast du das Procedere korrekt beschrieben. Aus London ging eine Benachrichtigung an den Briefempfänger, in der ihm mitgeteilt wurde, dass ein Brief für ihn in London vorliegt. Ihm wurde in diesem amtlichen Schreiben der Betrag mitgeteilt (14s1d), den er zu bezahlen hatte, damit der Brief von der britischen Post weiter geleitet werden konnte. Meine Vermutung ist, und ich betone, dass es eine Vermutung ist, dass die Post in Frankfurt (Thurn & Taxis), diesen Betrag in London beglichen hat, vielleicht auch deshalb, weil es sich bei dem Empfänger ja um eine hochgestellte Persönlichkeit handelte. Der Text auf der Rückseite des Briefes (Abbildung 2) scheint diese Vermutung zu stützen. Wie dann die Thurn & Taxis Postverwaltung diesen Betrag vom Empfänger eingestrieben hat - und ob überhauot, weil hochgestellte Persönlichkeit und möglicherweise von den Gebühren befreit - kann ich auch nicht sagen.

    Da ich die Wechselkurse zwischen britischer Währung und Kreuzerwährung momentan nicht zur Hand habe, kann ich ebenfalls nicht sagen, ob die vom Frankfurter Postamt bezahlten 11 Gulden 40 Kreuzer den 14s1d entsprechen. Ich vermute aber eher nicht. Wahscheinlich sind in diesem Betrag auch noch die Gebühren für den Posttransport aus Hamburg bis Stuttgart enthalten. Wieviel der Brief für diese Strecke kostete kann ich leider ebenfalls nicht sagen. Da er sehr schwer gewesen zu sein scheint, müsste sich da mal ein Experte dran setzen, der einerseits den Wechselkurs kennt und andererseits mit den deutschen Inlandsgebühren und vor allem den Gewichtsprogressionen aus dieser Zeit vertraut ist. Vielleicht findet sich ja jemand. Der Brief hat jedenfalls 3 1/2 Unzen gewogen, was knapp 100 Gramm entspricht. Vielleicht hilft das ja schon weiter.

    Viele Grüße und weiterhin (hoffentlich) viel Erfolg beim Entschlüsseln der noch offenen Rätsel dieses in der Tat extrem ungewöhnlichen Belegs.

    Theo

    Hallo Kibitz,

    auch dein Beitrag enthält einige wichtige Punkte, die richtig sind. Allerdings muss ich auch ein paar Korrekturen anmerken.

    Es ist korrekt, dass der Kapitän des Schiffs, auf dem der Brief nach London gelangte (woher auch immer er ursprünglich stammte, das ist ja noch die Frage) 1 Penny für den Transport des Briefes erhielt. Vermutlich hast du recht, dass die 1 oben rechts auf der Vorderseite des Briefs für diesen Penny steht. Weiterhin ist deine Aussage korrekt, dass 1797 die Post von Großbritannien zum Kontinent mit Ausnahme zur Iberischen Halbinsel wegen des Kriegs mit Frankreich über Hamburg lief, mit Yarmouth als Abgangs- und Cuxhaven als Zielhafen. Aus der von dir zitierten Quelle wird auch deutlich, dass die britische Post darauf bestand, dass Briefe im Voraus bezahlt waren. Hinzu kamen noch etwaige britische Inlandsgebühren, die aber bei diesem Beleg nicht anfielen, da er ja ab London versandt wurde.

    Die von dir zitierten Gebühren wurden allerdings anders angewandt, als von dir interpretiert.

    1s single bedeutet, dass der versandte Brief aus einem Blatt bestand. 2s double bedeutete 2 Blätter, 3s triple dementsprechend 3 Blätter. Erst danach wurde nach Gewicht in Unzen abgerechnet.

    Die Gebühr betrug in 1797 also 4s pro Unze Briefgewicht. Der in Rede stehende Brief wog ja, wie vermerkt, 3 1/2 Unzen. Insofern wäre ich eigentlich davon ausgegangen, dass 4 x 4s = 16s plus dem einen Penny vermerkt worden wären, da die britische Post eigentlich immer pro angefangene Unze abrechnete. Offenbar ist aber für die halbe Unze auch nur der halbe Betrag angeschrieben worden, also im Ergebnis 14s1d. Dies war die Forderung der britischen Post an den Empfänger. Bevor diese Gebühr nicht bezahlt war, wurde der Brief nicht versandt.

    Ich hoffe, dass diese Erläuterungen etwas zur Erklärung des Briefs beitragen.

    Viele Grüße

    Theo

    Hallo Bruno,

    einige Anmerkungen zu deinem Beleg hat Ralph ja bereits geliefert. Allerdings beantworten diese nicht alle Fragen.

    Zunächst würde ich davon ausgehen, dass dein Brief in der Tat ursprünglich nicht aus London stammt. Die Ship-Letter-Stempel wurden, von wenigen Ausnahmen abgesehen, nur auf solchen Belegen abgeschlagen, die mit einem Schiff ins Vereinigte Königreich gelangten, das kein Vertragsschiff der britischen Postverwaltung war. Die Tatsache, dass auf deinem Brief eine britische Gebühr von 14s1d (Notierung 14 N 1) vermerkt ist, belegt, dass der Brief mit dieser Gebühr beim Briefeingang in London belastet wurde. Diese Gebühr musste zunächst vom Empfänger bezahlt werden. Vorher leitete die britische Post solche Briefe nicht weiter. Hierzu erhielt der Empfänger einen gesonderten Brief mit einer Zahlungsaufforderung.

    Gibt es also einen Brieftext, aus dem hervor geht, woher der Brief ursprünglich stammt? Sobald das klar ist, könnte man weiter recherchieren.

    Viele Grüße

    Theo