Hallo Oldy,
vielen Dank für diese Erläuterung, die mir schonmal ein Stück weiter hilft. Vielleicht findet sich ja doch noch ein Oldenburg-Sammler, der diesen Brief in seiner Sammlung hat oder der den Eigentümer kennt. Das wäre perfekt.
Beste Grüße
Theo
Liebe Sammlerkollegen,
ich freue mich sehr, dass die Forums-Software wieder zu funktionieren scheint, denn nun kann ich euch wieder mit Fragen bombardieren.
Nachdem ich Ende Juni bereits zwei Briefe aus GB nach Bayern zur Diskussion gestellt hatte, hier nun einer nach Oldenburg. Dieser Brief ist mir bisher lediglich einmal unter die Augen gekommen, und zwar bei einer Spink-Auktion im September 2008. Wie üblich wurde auch dort nur die Vorderseite des 2d-Mulready-Umschlags abgebildet, leider. Daher habe ich auch nicht mehr. Ist dieser Brief möglicherweise in eine deutsche Oldenburg--Sammlung gelangt? Kennt jemand den Eigentümer? Das wäre sehr hilfreich, denn die mir vorliegende Abbildung ist nicht von wirklich guter Qualität und, wie gesagt, die Rückseite kenne ich nur von der Beschreibung im Auktionskatalog. Jedenfalls dürfte es sich bei diesem schönen Stück um die erste Ganzsache überhaupt handeln, die jemals ins Gebiet der Herzogtums Oldenburg gelangte.
Laut Auktionskatalog befindet sich auf der Rückseite ein undatierten Aufgabestempel des Orts Ravenglass sowie ein Durchgangsstempel von London vom 07. August 1840. Die handschriftliche Notierung auf der Vorderseite oben scheint darauf hinzudeuten, dass der Brief am 06.08.1840 abgeschickt wurde.
Und dann fangen die Fragezeichen an. Offenbar wurde vom Absender ein Betrag von 1s bar bezahlt (siehe rote Notierung links unten). Zusammen mit dem Wert des Mulready-Umschlags ergab sich ein bezahlter Betrag von 1s2d, der links oben ebenfalls in roter Tinte angeschrieben ist. Damit war aber eigentlich der Brief nicht in voller Höhe bezahlt. Mit dem Thames-Packet via Cuxhafen hätte er 1s10d gekostet und selbst für einen Ship Letter wären 1s4d fällig geworden. Vermutlich wurde auch aus diesem Grund kein Paid-Stempel in der Foreign Section in London abgeschlagen. Trotzdem scheint der Brief weiter befördert worden zu sein, denn die mit Crayon angeschriebene 2 dürfte die 2 hamb. Schilling für die Elbe-Gebühr angeben. Aber, wofür steht die rote 10. unten rechts? Kann dazu jemand etwas sagen?
Für jede Form der Unterstützung bin ich wie immer sehr dankbar.
Beste Grüße
Theo
Lieber Ralph,
vielen Dank für deine Erläuterungen. Sie liefern zwar keine konkreten Lösungen, zeigen aber, dass wir für viele Taxierungen aus den frühen 1840er-Jahren noch keine wirklichen Erklärungen haben. Wie schon gesagt, werde ich in nächster Zeit noch weitere Problembriefe aus dieser Zeit nach oder durch die altdeutschen Staaten zur Diskussion ins Forum einstellen. Ich bin schon jetzt auf Antworten gespannt.
Viele Grüße
Theo
Sehr schön. Damit dürfte klar sein, dass die 50 eine Gebühr dokumentiert. Es kann sich eigentlich nur um den Betrag in Kreuzern handeln, den der Empfänger zu zahlen hatte. Aber wie kann man diese 50 Kreuzer aufschlüsseln? Das ist die Frage.
Lieber Dieter, lieber Ralph,
erst schon einmal vielen Dank für eure Beiträge. Bei Brief Nr. 1 war mir nicht ganz klar, ob auch Baden eventuell einen Anteil erhielt. Das scheint aber ja nicht der Fall gewesen zu sein. Die Feststellung, dass Frankreich bei den Briefen, die von GB aus jeweils bis zu Ausgangsgrenze frankiert waren doppelt kassiert hat, war mir bekannt. Das gilt z.B. auch für Briefe in die Schweiz.
Was den zweiten Brief angeht, hatte ich auch erst einmal angenommen, dass die 50 eine Hausnummer sein könnte. Es gibt aber aus meiner Sicht zwei Gründe, die gegen diese Vermutung sprechen. Dagegen spricht nach meiner Meinung erstens die Notierung D 3. No. 46 unter dem Wort Pfaffengasse. Das scheint die Hausnummer gewesen zu sein, vielleicht sogar ein Stockwerk. Zudem müsste ja, selbst wenn bei diesem Brief ausnahmsweise die Franzosen nicht doppelt kassiert hätten, trotzdem zumindest eine Notierung der bayrischen Inlandsgebühren zu finden sein. Insofern gehe ich davon aus, dass die 50 einen Betrag in Kreuzer angibt, der vom Empfänger zu zahlen war.
Meine Angabe, dass der Brief über Forbach gelaufen ist, beruht auf der Beschreibung eines Auktionshauses, das den Stempel von Forbach auf der Rückseite explizit erwähnt.
Hilft euch das für weitere Aussagen weiter?
Viele Grüße
Theo
Leider habe ich von den Briefen nur die Vorderseiten.
09. Dezember 1841 - Aberdeen nach Würzburg
Dieser Brief wurde unter den gleichen Bedingungen wie der obige Brief nach München bearbeitet. Er wurde mit 1s4d frankiert bis die deutsch-französischen Grenze. Die Route war jedoch anders. Der Brief erreichte Deutschland in Forbach in der Nähe von Saarbrücken und legte daher in Frankreich eine wesentlich kürzere Strecke zurück. Die Strecke von Forbach nach Würzburg war auch viel kürzer als die Strecke von Straßburg nach Straßburg nach München.
Frage: Wie teilen sich die 50 Kreuzer auf, die der Empfänger zu zahlen hatte? Handelt es sich hier um einen Brief, der in Bayern einer höheren Gewichtsstufe zuzuordnen ist?
13. Februar 1841 - Dublin nach München
Der Postvertrag zwischen Frankreich und dem Vereinigten Königreich aus dem Jahr 1836 sah vor, dass Briefe nach Bayern bis zur französisch-deutschen Grenze bezahlt werden konnten. Dieser Brief gelangte über Straßburg nach Deutschland. Die Gebühr betrug 1s 4d bis zur deutsch-französischen Grenze. In Augsburg wurden Auslagen von 22 Kreuzer vermerkt (roter Poststempel). Dazu kamen 18 Kreuzer für die bayerische Inlandsgebühr, so dass der Empfänger 40 Kreuzer zu zahlen hatte.
Frage: Wie teilen sich die 22 Kreuzer Auslagen auf?
Werte Sammlerkollegen,
ich arbeite momentan an einem Buch, das sich mit den Verwendungen der ersten Briefmarken und Ganzsachen Großbritanniens (und somit auch der ersten Briefmarken der Welt) aus dem Jahr 1840 ins Ausland beschäftigt. Diese Briefe sind selten und von Sammlern begehrt. Leider wurden sie jedoch von den Auktionshäusern, die sie versteigert haben, bisher vor allem unter philatelistischen Gesichtspunkten beschrieben. Die postgeschichtlichen Aspekte dieser Briefe wurden meist ignoriert, wobei diese oft sehr spannend sind. Und noch eine Anmerkung vorweg: Diese Briefe gehören nicht mir, sondern ich habe sie über viele Jahre in einer Registratur zusammengetragen. Oft waren leider nur die Vorderseiten der Briefe in den Auktionskatalogen abgebildet, was sehr bedauerlich ist. Auch waren die Abbildungen häufig nicht in hoher Auflösung erhältlich. Aber auch damit muss ich leben.
Die etwa 300 Briefe, die ich in den letzten 30 und mehr Jahren registrieren konnte, sind häufig in ihrer Interpretation nicht schwierig. Wenn man den Dreh einmal heraus hat, und über die notwendige Fachliteratur verfügt, sind sie verhältnismäßig einfach zu beschreiben. Es gibt jedoch auch Ausnahmen von dieser Regel, und da erhoffe ich mir Hilfestellungen aus dem Forum. Denn es geht bei meinen „Problemfällen“ häufig um Briefe, die entweder nach oder durch Deutschland versandt wurden. Zu diesen Briefen fehlen mir oft Details, die ich nicht erklären kann. Insofern wäre ich für Hilfestellungen sehr dankbar.
Beginnen möchte ich meine Fragerunde mit zwei Briefen nach Bayern, weil ich mir ziemlich sicher bin, dass es zu diesen Briefen viele Experten im Forum gibt, die meine Fragen aus dem Stehgreif beantworten können. In den nächsten Tagen werde ich dann weitere Briefe ins Forum stellen und um Hilfe bitten.
Soviel zur Einleitung. Viele Grüße und herzlichen Dank vorab für eure Unterstützung
Theo
Hi Nils,
du hast dir da ein spannendes neues Sammelgebiet ausgesucht. Viele dieser Scots-Local-Handstamps sind extrem selten und werden in GB sehr gesucht und entsprechend hoch gehandelt. Da brauchst du schon durchaus gute finanzielle Reserven.
Ich würde übrigens deine Theorie, dass es Reveiving Houses nur in den Städten gab und auf dem Land immer Sub-Post-Offices zu finden waren, in Frage stellen. Die Literatur sagt da etwas anderes.
Viel Glück jedenfalls bei der Suche nach diesen teils sehr seltenen Stempeln.
Viele Grüße
Theo
Hallo zusammen,
es handelt sich um eine durchaus spannende Baustelle, die hier aufgemacht wird. Einmal abgesehen von der Frage, ob handschriftliche Notierungen auf Drucksachen nun etwas mit "per Prokura" zu tun haben, sind die PP-Stempel auf Drucksachen für mich nach wie vor mit Fragezeichen behaftet. Warum wurden sie überhaupt angefertigt? Eigentlich hätten doch PD-Stempel völlig augereicht, wenn es darum ging, zu dokumentieren, dass die Briefe bezahlt waren.
Ich füge mal vier Drucksachen aus GB nach Schweden bei, die unterschiedliche Stempel aufweisen und nach meiner Theorie auch die Bedeutung von Port Payé eines PP-Stempels zumindest in Frage stellen. Ich habe bisher den PP-Stempel, zumindest bei einer Verwendung in GB, als "Part Paid" (Teilfranko) interpretiert. Gibt es vergleichbare Verwendungen solcher Stempel aus Deutschland, die eine andere Interpretation nahe legen, oder vielleicht auch meine These bestätigen?
Belege 1 und 2 stammen beide aus 1870. Der eine Beleg ist mit 3d bis zum Empfänger bezahlt (siehe PD-Stempel), während beim zweiten Beleg ein PP-Stempel abgeschlagen wurde. Hier musste der Empfänger in Schweden 16 Öre Porto zahlen.
Beleg 3 stammt aus 1874. Auch hier wurde zunächst ein PD-Stempel abgeschlagen, der aber (wo auch immer???) geschwärzt wurde. Inzwischen hatte Schweden Portomarken gedruckt und solche Marken im Wert von 14 Öre aufgeklebt.
Beleg 4 datiert dann aus 1875. Wiederum vollständig bezahlt Drucksache mit PD-Stempel.
Also, wofür steht der PP-Stempel nun? Findet sich der Stempel nur auf Drucksachen? Zumindest bei Briefen aus GB kenne ich ihn nur auf diesen.
Viele Grüße
Theo
Ja, kann ich, wobei ich klarstellen muss, dass ich zwar sowohl die deutsche als auch die belgische Staatsbürgerschaft habe, meine postgeschichtliche Heimat allerdings im Vereinigten Königreich von Großbritannien und Irland liegt. Aber, sei es drum.
Nach meinem Kenntnisstand wurde in Belgien zum 01.01.1835 die Währung 1 Franc oder Franken = 10 Decimes = 100 Centimes eingeführt. Der Brief wurde demnach bereits in dieser Währungs taxiert.
Viele Grüße
Theo
Hallo Nils,
offenbar wurde die fällige Gebühr von 2s2d tatsächlich bezahlt. Zumindest deutet die Tatsache, dass der Betrag mit roter Tinte notiert wurde, eindeutig darauf hin. Es ist in der Tat merkwürdig, dass es keinen Paid-Stempel gibt. Da er aber von einem Inspektor (G.J. Louis) geöffnet wurde, dieser jedoch möglicherweise keinen Paid-Stempel zur Hand hatte, dürfte er trotzdem unbeanstandet versandt worden sein. Es wäre interessant zu wissen, wo Mr. Louis gearbeitet hat. Vermutlich im Returned-Letter-Office, möglicherweise aber auch in der Foreign Section des GPO.
Viele Grüße
Theo
Mein Kommentar oben war zumindest in Teilen Blödsinn. 1853 war ja bereits DÖPV-Zeit. Da gab es keine Forderungen unter den Mitgliedern mehr. Dennoch dürfte es sich von der Farbe der Tinte und der Schreibweise her um eine preußische Notierung handeln. Wenn es denn 6 1/2 sgr waren, die notiert wurden, entspricht dies fast genau den 23 Kreuzern, die als Franko nach GB zu zahlen waren. Warum die Notierung erfolgte, bleibt aber unklar.
Viele Grüße
Theo
Hallo zusammen,
es dürfte sich bei der roten Notierung mit ziemlicher Sicherheit um die Preußische Forderung gegenüber Bayern handelt. Der Brief ist ja über Aachen und Belgien gelaufen, was für Post aus Bayern nach England in dieser Zeit ziemlich ungewöhnlich ist. Normalerweise wurde die Post über Frankreich geleitet, und nur der Vermerk des Absenders, dass der Brief via Ostende zu befördern war, hat zu dieser Route geführt. Ob es sich nun um 6 1/2 oder um 6 1/3 sgr handelt, kann ich auch nicht mit Sicherheit sagen.
Viele Grüße
Theo
Hallo Nils, hallo Ralph,
dass es im 18. und 19. Jahrhundert zahlreiche Soldaten aus Deutschland gab, die für die Briten gekämpft haben, war mir wohl bekannt. Die King's German Legion ist dafür nur ein Beispiel. Schon in den amerikanischen Indianerkriegen und auch im amerikanischen Unabhängigkeitskrieg kamen zahlreiche deutsche Einheiten zum Einsatz. Ich war nur neugierig, ob ein Briefinhalt vorhanden war. Dass der nur aus einem Formular bestand, das zurück gesandt werden musste, halte ich für eher unwahrscheinlich, denn dann wäre der "Umschlag" vermutlich kaum erhalten geblieben.
Viele Grüße
Theo
Hi Nils,
das ist mal wieder ein echtes Sahnestück, das du uns da zeigst. Zu deinen Erläuterungen habe ich nichts hinzu zu fügen. Aber hast du vielleicht auch den Briefinhalt? Man fragt sich natürlich, was das britische War Office mit einem Professor in (Bad) Mergentheim zu besprechen hatte.
Viele Grüße
Theo
Hallo Ralph,
vom Grundsatz her hast du natürlich recht. Es wurde seitens Belgien, Preußen und Baden eine Dienstleistung erbracht, die eigentlich bezahlt werden müsste. Da aber 1842 keine vertraglichen Vereinbarungen bestanden, gehe ich trotzdem davon aus, dass am Ende diese Postverwaltungen leer ausgingen. Interessant ist übrigens, dass im ersten Postvertrag zwischen dem UK und Preußen die Bestimmungen bezüglich "unbestellbarer Briefe" genau nach diesem Schema vereinbart wurden. Zu Retour-Briefen findet sich folgende Vereinbarung: "Das Preußische interne Porto ist in der betreffenden Eingangs-Karte zu löschen oder vorschriftsmäßig zur Niederschlagung zu liquidieren." Ich gehe davon aus, dass man hier eine bereits vorher geübte Praxis zur Anwendung gebracht hat, kann dies allerdings nicht belegen.
Eine spannende Frage. Mal schauen, ob wir Genaueres in Erfahrung bringen können.
Viele Grüße
Theo
Hi Nils,
dein Brief nach Paris liefert zumindest einen Teil an Antworten. Offenbar wurde hier zumindest für den Rückweg keine Gebühr vom Absender verlangt. Dennoch gibt es einen gravierenden Unterschied zwischen den beiden Briefen. Während der Brief nach Paris auf der Grundlage des Postvertrags zwischen dem UK und Frankreich bis zum Empfänger bezahlt war, konnte der Brief nach Heidelberg vom Absender nur bis Ostende frankiert werden. Für den Brief nach Paris erhielt die französische Postverwaltung also ihren normalen Anteil für deren Inlandsgebühren gemäß dem Postvertrag, während beim Brief nach Heidelberg die Postverwaltungen in Belgien, Preußen und Baden zunächst nichts erhielten, weil der Empfänger ja nichts bezahlt hatte. Vielleicht war es ja so geregelt, dass für solche Retour-Briefe, die ja nur einen wirklich verschwindend geringen Anteil am gesamten Postaufkommen darstellten, wegen der Komplexität der gegenseitigen Verrechnungen die Postverwaltungen auf das Eintreiben der Gebühren verzichteten. Das müsste dann auch für Briefe aus Deutschland nach dem UK gegeolten haben, sollten diese zurück geschickt worden sein.
Ich habe jedenfalls vorgestern eine Mail an Bob Galland geschickt, und bei ihm angefragt, ob er uns nähere Auskünfte zu unserer Frage geben kann, allerdings bisher noch keine Antwort erhalten. Sobald diese eintrifft melde ich mich wieder.
Viele Grüße
Theo
