Beiträge von Bayern-WB

    Hallo Francesco,,

    gibt es von der Marke

    oder so:

    einen besseren Scan?

    Hier kann man nur erkennen, dass es sich um eine 3 Kreuzer rot mit einem offensichtlichen Sulfidschaden handelt.

    Trockener Druck?

    Interessant ist aber, dass es sich, wenn man dem Scan glaubt, um einen Typ 2 handelt.

    Da wäre es schon erstaunlich, wenn ein Prüfer diese als 9c attestieren würde, denn diese 9I (Stöckelserie 5) wurden 1862 gedruckt.

    Nach MICHEL/Sem, nach denen geprüft wird, fällt diese Marke aus dem Beuteschema der 9c-Jäger.

    Das ist aber auch Dein Problem, wenn Du nach attestierten 9c suchst.

    Mein Eidruck ist, dass Prüfer jede Marke, die nicht aus der letzten Auflage stammt, als 9c nicht in Erwägung ziehen. Ich habe hier im Forum schon einige 9I und 9II aus der 1862er Auflage mit deutlich intensiverem trockenen Druck als bei vielen 9c-attestieren Marken gezeigt.

    Und die von Maria Brettl attestierte 9c vom Mai 1866 fällt auch nicht aus dem Farbspektrum (rosa und karminschattierungen nach Sem, neben den wirklich seltenen weinrot und bräunlichvioletten).

    Definierst Du in Deinem Buch die 9c neu? Was sagen die Prüfer dazu?

    Beste Grüße

    Will

    Hallo Francesco,

    eigentlich will ich mich an dieser Diskussion um die 3 Kreuzer rot nicht beteiligen, weil ich es für einen Anachronismus halte in einem neuen Buch über die Quadratausgaben an einer Katalogisierung der 3 Kreuzer rot nach Farben a, b, c festzuhalten.

    Wir wissen inzwischen gesichert, dass die 3 Kreuzer rot von den Stöckelserien 5, 6 und einer weiteren gedruckt wurden.

    Im Thread zur „9II - 3 Kreuzer rot mit abgeschrägten Ecken“, Beitrag #226 habe ich eine mögliche Katalogisierung vorgestellt.

    Aber wenn Du an diesen 9a, b, c festhalten willst, will ich auch konkret Deine Frage nach der frühesten attestierten 9c, die ich kenne, beantworten und weise auf meinen Beitrag #1556 in diesem Tread hin, in dem ich eine von Maria Brettl attestierte 9c vom Mai 1866 vorgestellt habe.

    Beste Grüße

    Will

    Hallo Luitpold,

    ... Keiner hat die Schere genommen (sollte ich sie schwingen?).

    Dann würde das doch ordentlicher daherkommen. …

    … und Du hättest ein Briefstück mit zwei Marken ohne Datierung.

    Aber diese Briefvorderseite ist doch - wie sie ist - ein interessanter Beleg.

    Die beiden Marken stammen offensichtlich, zumindest sehe ich das so, von zwei verschiedenen Bogen. Sie unterscheiden sich sowohl in der Farbe als auch im Druckbild.

    Die rechte Marke stammt von einem abgenutzten oder mit Farbresten verschmutzten Stöckel (z.B. dünnere Buchstaben). Die linke Marke wurde nach einer abendlichen Reinigung der Druckform oder zu einem ganz anderen Zeitpunkt gedruckt. Was nun zu dem Unterschied bei den beiden Marken geführt hat wissen wir nicht.

    Obwohl mir der März 1857 noch zu früh für eine zweite Auflage der 2II3 erscheint, kann man aber auch diese Frage stellen.

    Nein, man kann - und insbesondere ich will - keine voreiligen Schlüsse aus diesem einzelnen Beleg ziehen. Aber vielleicht tauchen andere Belege und Fragen auf und diese „hässliche“, datierbare Briefvorderseite liefert wertvolle Informationen bei der Beantwortung der Fragen.

    Natürlich freue ich mich über jeden schönen Beleg in meiner Sammlung, aber wichtiger scheint mir die Information, die ein Beleg liefert, ob zu den Marken, den Stempeln oder zum Inhalt.

    Aufheben, aber ohne schlechtes Gewissen, ist schon richtig 😁.

    Beste Grüße

    Will

    Hallo Francesco,

    derart schlechte Drucke auf schlechtem Papier kann man sich von der Universitätsdruckerei Weiß fast nicht vorstellen.

    Drucken auf Kreide-/Hochglanzpapier war doch damals in Druckereien bekannt.

    Für mich machen derartige Drucke zu dem Zeitpunkt (nach 1858) weder im Herstellungs- noch im Entwicklungsprozess der Quadratausgaben irgendeinen Sinn und ich denke, dass die Bemerkung von Stenger/Orth über Essai-Neudrucke von Privat an einen privaten Nutzer (Moens) in die richtige Richtung weist. Hier sollte man weitersuchen.

    Beste Grüße

    Will

    Hallo Francesco,

    sorry wenn ich „belehrend“ klang. Das war nicht meine Absicht.

    …nachdem die (vermutlich) 10 Reserve-Stöckel (vielleicht auch schon mit eher spitzeren Ecken) aufgebraucht waren, man nochmal welche nachprägte, und auch die an den Ecken weniger bearbeitete. So dass die spitzeren Ecken langsam die runden ersetzten. …

    Das kann man spekulativ einbringen, es sollte aber auch durch Belege verifiziert werden.

    Gibt es tatsächlich (angenommen!) ab 1854 ein vermehrtes Auftreten von 4II2(-ähnlichen) Marken?

    Aus meiner Sammlung kann ich das nicht ersehen und ich habe mir daher vor einigen Tagen die Zeit genommen, diesen Thread (1100 Beiträge) zu durchsuchen. Gefunden habe ich nur ein Beispiel aus 1851 (Kilian hat es in seinem Beitrag #1099 eingestellt) und einen Brief von 1852, attestiert von Frau Brettl.

    Ich bleibe bei meiner Ansicht, dass die Diskussion zu nichts führt, solange nicht gezeigt wird, dass das „vermehrte“ Auftreten auch durch Briefe belegt werden kann.

    Ran an die Arbeit 😁

    Beste Grüße

    Will

    Hallo Francesco,

    um nicht aneinander vorbei zu diskutieren, sollten wir uns auf eine einheitliche Nomenklatur einigen.

    Druckplatten gab es bei den Ziffernquadraten nicht. Gedruckt wurde von Druckformen mit (ab 1850) 90 einzelnen Klischees. Ein Klischee bestand aus einem Messingstöckel, das auf einem Körper montiert war (Holz, Schriftmetall, Messing), um die Pariser Höhe von 23,5 mm zu erreichen, auf die die Druckerpressen damals eingerichtet waren.

    Zur Herstellung der Messingstöckel wurde vom Graveur das Markenbild negativ in Eisen gestochen. Dies ist der Urstempel (Patrize), mit dem auch Probedrucke durchgeführt werden konnten, die das seitenrichtige Markenbild zeigten.

    Hätte man mit einem Urstempel einen ganzen Bogen drucken wollen, hätte der Graveur neunzig solcher Urstempel stechen müssen. Ein unsinniges Unterfangen. Daher wurde von der Patrize durch Prägung in Weicheisen eine Matrize hergestellt. Nach evtl. Korrekturen und Härtung wurden von dieser Matrize eine Stöckelserie von 90 (evtl. Incl. Reservestöckel 100) Stöckeln hergestellt. (Ich ziehe den Begriff Matrize dem Prägestempel vor, weil es dann gleichgültig ist, ob die Stöckel gegossen oder geprägt wurden.)

    Bei Notwendigkeit konnten (im Abstand von mehreren Jahren) von derselben Matrize mehrere Stöckelserien geprägt werden, die i.d.R. unterschieden werden können.

    Ich schlage vor, die Begriffe „Platte“, „Ur-Klischee“, „Ur-Stöckel“, „Ur-Matrize“, „Ur-Prägesstempel“ oder „Stöckelmaterial“ gänzlich zu vermeiden. (Stöckelmaterial kann Schriftmetall oder Messing sein.)

    Diese Begriffe verwirren nicht nur, sie sind auch falsch.

    Deine Kernfrage, ob für die verschiedenen Stöckelserien jeweils neue Patrizen (Deine Ur-Klischees?) oder Matrizen (Deine Ur-Klischees?) angefertigt wurden, ist trivial, wurde im Thread der 3 Kreuzer blau schon ausführlich diskutiert und ist aus den Erkenntnissen des Prozessablaufs bei der Herstellung der übrigen Werte der Ziffernquadrate leicht zu beantworten.

    Bei keinem Wert wurden mehr als eine Patrize hergestellt (einschließlich der bei Weiß 1852/53 gedruckten Helvetia). Der Graveur hat die Ecken sauber im 90-Grad-Winkel gestochen.

    Wäre die Abrundung der Ecken andererseits bereits in der Matrize erfolgt, sähen die Ecken der 4II1 alle sehr ähnlich aus und insbesondere gäbe es keine „geraden“ Ecken, die der 4II2 ähneln. (Bereits ab 1851/52 belegt.) Trotz deutlicher Ausprägung sind die „runden“ Ecken der 4II1 keineswegs identisch.

    Daher kann man davon ausgehen, dass die von der Patrize geprägte Matrize spitze Ecken hatte und das Abfeilen der Ecken erst in den Stöckeln (individuell nach Notwendigkeit oder Sorgfalt des Bearbeiters) erfolgte.

    Wir kennen dies auch von der 9 Kreuzer. Beim Prägen der Stöckel für die 9 Kreuzer grün hat die Matrize zweimal Schaden genommen. Sie lag am Ende nur noch in Typ III vor. Trotzdem wurden davon die 9 Kreuzer braun geprägt.

    Alle 9 Kreuzer braun haben spitze Ecken, die 9 Kreuzer grün abgeschrägte Ecken.

    Da sie beide eindeutig von derselben Matrize stammen, kann die Bearbeitung nur an den Stöckeln erfolgt sein!

    Francesco, mit Deiner quantitativen Betrachtung, aus der sich für Dich ergibt, dass nur 2 Stöckelserien der 4II nötig gewesen wären, habe ich meine Probleme.

    Du gründest dies auf Deine „groben Grundannahme“, dass mit einer Stöckelserie ca. 17-18 Millionen Marken gedruckt wurden.

    Betrachte ich die 3 Kreuzer blau, von der ca. 76 Millionen Marken von 8 Stöckelserien gedruckt wurden, ergeben sich daraus grob 10 Millionen Marken pro Stöckelserie. Berücksichtigt man den unterschiedlichen Verbrauch in den Anfangs- und Endjahren, so sind das wohl zwischen 6 und 12 Millionen pro Stöckelserie.

    Das deckt sich auch ganz gut mit den Angaben zum Münchner Druck der Helvetia, bei der etwa 60000 Abzüge pro Druckform zitiert werden. Für die Ziffernquadrate wären das 5,6 Millionen Marken. Da Weiß sicherlich konservativ gerechnet hat, wären die 6-12 Millionen also recht realistisch.

    Damit wären aber bei einer Auflage von 34 Millionen Marken der 4II sehr wohl 3 Stöckelserien begründbar.

    Dann musst Du auch nicht die weit hergeholte Theorie der Austauschstöckel bemühen.

    Von der 1 Kreuzer schwarz wissen wir, dass statt der benötigten 360 Stöckel 400 hergestellt wurden (also ca. 10% Reservestöckel).

    Für die Helvetia wurden an Weiß für Jeden Wert 100 +10 (Reserve) geliefert.

    10% war also offenbar üblich.

    Wenn das auch für die 6 Kreuzer braun gilt, dann lässt sich aber nicht erklären, wie durch Austauschstöckel der Übergang von 4II1 (1850-1856) zu 4II2 (1856-1860) bewerkstelligt hätte werden sollen.

    Ich fände es nach wie vor interessanter, festzustellen, wieviele Briefe mit einer 4II2-ähnlichen Marke zwischen 1850 und 1856 belegt werden können (5%?, ich vermute weniger) und wieviele 4II1 noch auf Briefen zwischen 1856 und 1860 zu finden sind (sicherlich ein paar mehr, da sich ja einige aus den Vorjahren hinübergerettet haben können).

    Das Thema Überarbeitung der 4II1 statt Neuprägung der 4II2 können wir sicher noch diskutieren.

    Heute will ich dazu nur einen Brief von Oktober 1856 einstellen, der doch sehr deutlich die Merkmale von Erstdrucken zeigt: detaillierter Druck mit Struktur in den braunen Rauten der Wertziffernquadrate und vollständiger feiner Konturlinie in der 6. Und das ist nicht der einzige.

    Für heute beste Grüße

    Will

    Hallo Francesco,

    damit Du mich jetzt nicht als Wunderseher betrachtest, gebe ich zu, dass ich natürlich die beiden Marken aus dem 4er-Block erkannt habe. Sonst hätte ich die untere Marke (im Block rechts unten) nicht der Stöckelserie 1 zugeordnet. 😁

    Bin auf Deine morgigen Ausführungen gespannt.

    Beste Grüße

    Will

    Lieber Kilian,

    danke, dann sind wir wenigstens schon zwei, die die 4II2 auch in künftigen Katalogen sehen wollen.

    Die Verwendungszeiten, die ursprünglich nur auf meinen Belegen basierten, halte ich für realistisch, denn auch nach Durchsicht dieses gesamten Threads hier habe ich keine Abweichung gefunden.

    Wer schaut jetzt seine 4II-Briefe von 1855/56 nach Erstauftreten der 4II2 und 1859/60 für die 4II3 durch? Das wären doch interessante Informationen für das neue Handbuch. Für die 4II2 habe ich in diesem Thread in Beitrag #438 als früheste Verwendung den 26.02.1856 gefunden.

    Beste Grüße

    Will

    Hallo Francesco,

    Damit werde ich jetzt offiziell in dem neuen Handbuch die Platte 2 wegdefinieren. …

    Geht das so einfach?

    ich nehme an, Du greifst hier zurück auf Forschungsergebnisse von Sammlern, die ihre Erkenntnisse nicht hier im Forum diskutieren.

    Oder Du hast eine gute Begründung dafür, die Stöckelserie 2 „wegzudefinieren“.

    Weil eine 4II2 für manche Sammler schwer von einer 4 II1 oder 4II3 zu unterscheiden ist, ist keine hinreichende Begründung.

    Ich habe mich mit der 4II noch nicht intensiv beschäftigt, aber aus der Betrachtung meiner bescheidenen Sammlung von 4II-Briefen schließe ich, dass es diese Stöckelserie 2 tatsächlich gab.

    Wenn ich meine Briefe ((ca. 60) chronologisch anordne, lassen sich die Marken von 1850 bis 1856 der Serie 1, von 1856 bis 1860 der Serie 2 und ab 1860 der Serie 3 zuordnen. Die Zuordnung ist bei meinen Marken immer eindeutig. Besonderheiten wie früheste Verwendung besitze ich nicht. Allerdings eine Spätverwendung der 4II1 auf einem Brief von 1859.

    Ich glaube, dass die Serie 2 nicht vor 1855 gedruckt wurde. Warum?

    1854 gab es bei der Behandlung der Ecken der Stöckel einen Wechsel. Im Juli 1854 wurde die 18 Kreuzer gelb geprägt und die Ecken wurden nicht mehr abgeschrägt. Vergleicht man den Elsterbogen der 18 Kreuzer gelb (und auch der 12 Kreuzer rot von 1858) bezüglich des Aussehens der Ecken mit der 4II2, erkennt man große Ähnlichkeiten. Offensichtlich entstanden bei den Prägungen zu der Zeit keine ausgeprägten Grate mehr, die durch Abfeilen entfernt werden mussten. Wer weiß, wie eine 18 Kreuzer gelb oder 12 Kreuzer rot aussieht, erkennt auch leicht eine 4II2.

    (NB., auch die 3 Kreuzer blau ab 2c (1855) wurde nicht mehr abgeschrägt.)

    Die meisten Schwierigkeiten bei einer Zuordnung ergeben sich meiner Meinung nach nicht bei datierbaren Briefen, sondern bei losen Marken.

    Weniger Probleme macht hier die Unterscheidung zwischen 4II2 und 4II3, aber zwischen 4II2 und 4II1 können häufiger Zweifel auftreten.

    Ich kann dazu nicht die Erklärung, aber eine Vermutung liefern.

    1. Bei den Stöckeln der Serie 1 gab es offenbar Grate, die entfernt wurden. Jedes Stöckel war aber ein Unikat und eventuell war dieser Grat nicht immer gleich stark ausgeprägt. Der Bearbeiter hat sich dann das Abschrägen mit der Feile gespart oder hat nur kurz seitlich angesetzt. Das wären die 4II1, die aussehen wie eine 4II2. Es gibt hier im Forum Beispiele, z.B. Brettl-Attest einer 4II2 aus 1852.

    2. Auch der Farbauftrag und der Druckvorgang haben Einfluss auf das Aussehen der Ecken. Manchmal deckt die Farbe in den Ecken nicht. So kann eine 4II2 aussehen wie eine 4II1.

    Das sind aber die Ausnahmen oder Zweifelsfälle, die wir auch von anderen Werten, z.B. der 3 Kreuzer blau kennen. (Da müssen dann die Experten wie kilke oder mikrokern ran.)

    Hier also keine Forschungsarbeit zu Deinem Handbuch aber meine 5 Cent zu

    ….- wer etwas dagegen einzuwenden hat, möge sich nun melden -oder für immer schweigen... ;)

    😉

    Beste Grüße

    Will

    Lieber Francesco,

    danke fürs Zeigen dieser Marke!

    Ich bin auch der Ansicht, dass es sich um eine Marke von der Position B25 handelt.

    Nach einer solchen Marke suche ich schon lange, denn ich bin der Ansicht, dass die letzte Auflage nicht, wie von Peter Sem behauptet, in der 2. Hälfte 1866 gedruckt wurde, sondern wesentlich früher.

    Im Herbst 1866 noch von allen Marken eine neue Auflage zu drucken war wenig sinnvoll, denn von z.B., der 18 Kreuzer-Marke waren noch so viele Marken vorhanden, dass 1400 Bogen überhaupt nicht mehr ausgegeben und der Vernichtung zugeführt wurden. Und trotzdem waren noch genügend 18 Kreuzer der Ziffernquadrate bis 1869 verfügbar.

    Eine 1 Kreuzer gelb von der Bogenposition B25 (letzte Auflage), entwertet am 2(3). Mai 1866 wäre ein Beweis dafür, dass die letzte Auflage bereits Anfang 1866 gedruckt wurde und zumindest ab Mai 1866 am Schalter zur Verfügung stand.

    Beste Grüße

    Will

    Hallo St.G.,

    warum sammelst Du solche Briefausschnitte?

    Das „Schnippsel“ stammt wahrscheinlich von einem Brief an Michael oder Benedikt von Poschinger. Warum es aus dem Brief heraus geschnitten wurde, bleibt ein Rätsel.

    Woraus willst Du hier erkennen, dass der Brief aus Baden kam und über die Ostschweiz lief? Nichts deutet darauf hin.

    Von(/über) Augsburg über Straubing nach Frauenau ist ein üblicher Weg.

    Beste Grüße

    Will

    Lieber Hermann, lieber Ralph,

    Poschinger musste seine Glasprodukte ja auch ausliefern. Dies geschah durch Fuhrwerke oder Glasträger, die die Fabrikate nach Regensburg und/oder Straubing brachten.

    Da kein Botenlohn von Straubing nach Frauenau angegeben ist, könnte es auch sein, dass diese Fuhrleute/Glasträger die Post für Poschinger auf dem Heimweg mitnahmen.?

    Beste Grüße

    Will

    Hallo mbehrens,

    unabhängig davon, dass die Katalogisierung der 3 Kreuzer rot in a, b und c recht nichtssagenden und sinnfrei ist, kann keine Deiner hier gezeigten Marken eine c sein. Nach der „Definition“ im Sem stammen alle 9c aus der letzten Auflage und dort sind alle Marken vom Typ 1.

    Deine Marken (Typ 2) sind von der Stöckelserie 5, gedruckt in der ersten Auflage der 3 Kreuzer rot, im Jahr 1862.

    Beste Grüße

    Will