Beiträge von Bayern-WB

Lieber Kilian,

ja, die Auflösung der Katalogabbildung des Elster-Blocks ist sicher nicht gut genug, um definitive Aussagen zu machen.

Die Elster-Bogen gibt es aber auch digitalisiert. Eine CD damit konnte vor Jahren bei Corinphila erworben werden.

Die Auflösung ist wesentlich höher (und das Druckraster ist natürlich auch weg) und es lassen sich wesentlich eindeutigere Aussagen machen.
Wer beim ersten Durchforsten des Bogens unsicher ist, sollte den Bogen der 3 Kreuzer rosa vergleichen. Man kann hier sehr wohl zwischen Typ 1 und Typ 2 unterscheiden.

Die Auflösung ist also so gut, dass man ziemlich sicher sein kann, dass das Nichtvorhandensein der Linie zwischen der 3 und der Raute, kein Scaneffekt ist.

Tatsächlich findet man (einschließlich Unsicherheitskandidaten) höchstens 3 bis 4 Typ 1 bei diesem Bogen von der Platte 5.

Der von Dir eingestellte Viererblock stammt ebenfalls aus der letzten Auflage und ist mit der gleichen Druckform gedruckt worden wie der Elster-Block.

Es handelt sich um den rechten oberen Viererblock des rechten 45er Bogenteils!

Man erkennt dies deutlich an der Form und Stellung der waagrechten Zwischen- und senkrechten Randstege.

Eindeutig ist aber der Plattenfehler in der rechten unteren Marke. Der schräge Strich durch das R von Drei tritt bei Deinem Viererblock wie beim Elsterbogen an gleicher Stelle völlig identisch auf!

Wenn wir hier einen Bogen vorliegen haben, der zu mindestens 95 % aus Typ 2-Marken besteht, fragt man sich, ob dies auf alle Marken der Druckform 5 zutrifft oder ob andere Bögen (aus einer früheren Auflage mit unverbrauchteren Stöckeln) evtl. weniger Typ 2 enthalten. Bei der Gesamtheit der Marken der Platte 5 also doch mehr als 5% Typ 1 auftritt.

Damit implizieren wir, dass das Auftreten des Typs 2 mit dem Verschleiß der Stöckel beim Druck zusammenhängt.

Mir scheint diese Annahme aber nicht stichhaltig, denn die Beanspruchung der Druckform war an den Rändern und im Innenbereich unterschiedlich.

Der zufällige Verschleiß einer bestimmten, definierten Stelle jedes Stöckels bei nahezu allen Stöckel derart gleichmäßig über die ganze Druckform erscheint mir unwahrscheinlich.

Auch das tägliche Reinigen mit Lauge und Bürste oder Tuch hätte wohl zu keinem solch gleichmäßigen Wegschleifen über die gesamte Form geführt.

Eine Erklärung für das Auftreten des Typs 2 habe ich nirgendwo gefunden und bisher von niemandem erhalten.

Wie sollen wir uns also die Entstehung vorstellen?

Wir wissen, dass dieser Typ 2 in allen Druckformen 2a, b, c, 3, 4, 5 (und 6?) auftritt. Mal mehr, mal weniger.

An der besonderen Stelle zwischen 3 und Raute befindet sich also eine Schwachstelle.

Da sie bei allen genannten Druckformen auftritt, kann sie nicht ursächlich in den Matrizen liegen. Es gibt ja bei jeder Druckform Marken vom Typ 1.

Diese Schwachstelle muss also bereits im Stahl-Urstempel vorhanden sein!

Wie kann man sich die Entstehung des Typ 2 also vorstellen?
Ich kann auch nur eine Hypothese aufstellen und das ist folgende.

Der Urstempel hat ja die gleiche Form wie die Stöckel. Alle zu druckenden Stellen sind erhöht, die anderen vertieft.

Beim Stechen ist nun die Linie zwischen der 3 und der Raute minimal geringer ausgefallen als bei den übrigen erhabenen Stellen. Beim Pressen der Matrize wird dann eine minimal geringere, aber immer noch vorhandene Vertiefung erzeugt. Es tauchen ja bei allen Auflagen Typ 1 auf!
Von dieser Matrize werden 90 (+x Reservestöckel) Stöckel gepresst.

Bei genügendem Druck wird die Linie zwischen 3 und Raute erhaben erscheinenden.
Bei 90+ Pressungen kann es aber schon mal passieren, dass einmal oder zweimal der Druck nicht ausreicht und die Linie nicht im Stöckel vorhanden ist.

Bei der 2a ein paar mal, bei der 2b, 2c und 3 weniger oft.

Hat man dann in der Münze in München die Pressen oder auch nur den Pressdruck umgestellt? Wir wissen es nicht.

Jedenfalls war offenbar der Pressdruck bei der 4 wohl gerade an der Grenze, sodass bei einem großen Anteil der Stöckel diese Linie fehlte.

2 Jahre später, bei der Herstellung der Stöckel der Druckform 5, hat man wohl mit noch geringerem Druck gepresst, denn hier sind es nur noch 3 bis 4 Stöckel, die die Line enthalten.

Das ist natürlich eine Hypothese, aber damit kann ich mir das Auftreten des Typ 2 ganz gut vorstellen.
Was haltet ihr davon?

Hat jemand eine andere Theorie?

Sind unter uns vielleicht auch Numismatiker, die sich mit Prägungen auskennen?

Freue mich über jeden Kommentar!

Beste Grüße

Will

Lieber Michael,

es geht nicht! um die Verfärbungen!

Das wesentliche sind die Farbmischungen der Quadratausgaben. Die BBS waren nur der Einstieg und helfen uns evtl. bei Erkenntnissen, wie z.B. bei dem Brief von Ralph.

Ich bin ja eigentlich ein “Blauer Dreier“.
Aber wenn wir auf die Farben aller Quadratausgaben eingehen wollen, wäre ein neuer Thread wohl sinnvoll.

Habe nichts dagegen, wenn Du die Beiträge neu ansiedelst.

Aber bitte nicht als Folienproblematik oder Farbverfälschungen bei Bayern!

Beste Grüße

Will

Lieber Ralph,

danke für das Einstellen des Briefes.

Dass es nicht die Verfärbung der Marke oder die Folienthematik waren, die Dich zum Kauf bewogen, ersehe ich aus dem aufschlussreichen Text unter dem Brief. Ich gebe zu, dass ich nicht das Auge hatte, dies selbst zu erkennen!

Für mich ist der Brief interessant für die Fragen um die Farbennutzung beim Druck unserer Quadratausgaben.

Alles, was wir über die Farben in Erfahrung bringen können, ist für mich Bestandteil des Wissens um die Herstellung der Marken.

Klingt und ist erst mal akademisch, soll uns aber letztlich zu den Auflagen führen. Farben sind ja kein Merkmal von Druckformen (im gängigen Sprachgebrauch Platten), sondern von Auflagen.

Bei der 3 Kreuzer rosa glauben wir ja zu wissen, dass die erste(n) Auflage(n) von 2 Druckformen gedruckt wurde(n). Aber gilt das für alle Auflagen zwischen 1862 und 1866? Wurden manche Auflagen nur von einer Druckform gedruckt? Wann wurden überhaupt neuen Auflagen gedruckt?

Und da kommen Briefe wie Deiner ins Spiel.

Für mich offensichtlich stammen die beiden Marken aus zeitlich verschiedenen Auflagen, denn es ist für mich unwahrscheinlich, dass beim Nachmischen von Farben in einer Auflage plötzlich so drastische Mischungsänderungen vorgenommen worden wären, von bleifreien Farbkomponenten zu bleihaltigen Farbkomponenten. Die verfärbte Marke ist hierbei wichtig, denn bei zwei intakten, aber farblich unterschiedlichen, Marken könnte ich diese Aussage nicht machen.

Der Brief wurde im Juli 1864 versandt. Man könnte jetzt in einer ersten Annahme einmal davon ausgehen, dass zu der Zeit Marken zweier Auflagen gleichzeitig im Verkehr waren. Nicht am Schalter, sondern z.B. in Firmen und Geschäften, die Marken in Bogen oder Bogenteilen kauften. Daraus könnte man wiederum schließen, dass es im Frühjahr 1864 evtl. eine neue Auflage von 3 Kreuzer rosa gab.

Da tauchen viele könnte auf. Ja, denn aus einem Brief können wir noch kein endgültiges Ergebnis ableiten. Aber wir können Fragen stellen und die kleinen Antworten sind Mosaiksteinchen, die wir aufeinanderstellen.

Mit der obigen Annahme kann man jetzt etwa die Briefbestände mit 3 Kreuzer rot danach durchsehen, ob - jetzt wieder eine ca-Angabe - etwa zwischen Mai und September 1864 eine deutliche Farbänderung an den Marken zu erkennen ist.

Wenn ja, wäre das wäre nächstes Mosaiksteinchen.

Achtung! Eine Auflage im Frühjahr 1864 ist keine Behauptung von mir, sondern aufgrund der Informationen aus dem obigen Brief eine Arbeitshypothese. Ob sie wieder verworfen werden muss oder Bestand hat, hängt davon ab, ob wir in unseren Beständen Argumente für oder dagegen finden.

Aber mit dieser Vorgehensweise können wir irgendwann vielleicht konkrete Antworten geben.

Ich verspreche mir Erfolg, weil wir im Zeitalter des Internets und UNSERES Forums auf so große Bestände an Belegen zurückgreifen können, wie nie zuvor.

Beste Grüße

Will

Lieber Ralph,

einen so schönen Brief habe ich natürlich nicht.

Aber mein Brief nach Verona mit einer (ich glaube) 5c, Typ II, hat mir schon wegen des Schönschreibers gefallen.

Meine Frage an den Experten: Was bedeutet der Kreisstempel mit der 3? Gab es in Verona auch Briefzustellerstempel? Oder hat er eine andere Bedeutung?

Beste Grüße

Will

Hallo bayern -kreuzer,

an einen Bleisulfid-Schaden glaube ich bei Deiner Marke nicht.

Auch der Leimfleck-Theorie kann ich nicht anhängen.

Soweit man aus dem Scan erkennen kann, glaube ich noch rosa Farbreste, intensiver besonders am Aufstrich des B, zu erkennen.
Dann wurde aber der Stempel auf Farbe abgeschlagen, die erst später “verblasst“ ist.
Erklären kann ich den Effekt aber nicht.

Beste Grüße

Will

Hallo Klaus,

danke für die interessante Information.

Wie kommt man an den Artikel?

Wenn meine Vermutung stimmt, dass zur Herstellung von Rosa Bleiweiß verwendet wurde, müsste bei der 3 und 5 signifikant mehr Blei enthalten sein.

Zeigen das die Ergebnisse in dem Artikel?

Muss aber nicht notwendigerweise sein, denn ich kann mich an einen Brief erinnern, den bayern klassisch vor Jahren in einem anderen Forum vorstellte. Auf dem Brief waren zwei 3 Kreuzer rosa, eine total eingeschwärzt, die andere ohne jegliche Verfärbung. Sie stammen vermutlich aus zwei unterschiedlichen Auflagen.
Man hat offensichtlich zu irgendeinem (späteren?) Zeitpunkt auf Bleiweiß verzichtet. Ab den 70er Jahren wurde offenbar Zinkweiß zum Aufhellen verwendet.

Jetzt wird es spannend.

Beste Grüße

Will

Lieber maunzerle,

die Geschichte klingt ja erstaunlich.

Zum Grün der 5aa kann ich gar nichts sagen, aber wenn das Markenbild völlig verschwunden ist, vermute ich, dass es nichts mit Bleisulfid-Bildung zu tun hat. Bleisulfid führt ja zu diesen Schwarzverfärbungen.

Da liegt wohl noch einiges an Aufklärungsarbeit vor uns, aber mit dem von Dir geschilderten Phänomen haben wir schon mal einen interessanten Ansatzpunkt!

Beste Grüße

Will

Lieber Kilian,

es freut mich, dass gerade bei Dir auch ein Aufseß-Brief vorhanden ist. Die beiden Stempler hatten bei Deinem Brief wohl einen besonders guten Tag, denn die Abschläge sind wunderbar!

Ich vermute, dass auch Dein Brief keinen Inhalt hat.

Mal sehen, ob sich hier noch jemand mit einem Aufseßbrief outet.

Bei den Farben habe ich mich bisher nur mit dem Blau beschäftigt, kann also zu den anderen wenig sagen.

Als Gelb wurde aber damals offenbar besonders Chromgelb, auch Parisergelb genannt, verwendet. Der Legende zufolge soll soll sich damit schon Van Gogh seine Vergiftung zugezogen haben.

Chromgelb wäre Bleichromat und damit käme wieder das Blei ins Spiel und würde die Anfälligkeit für Bleisulfidschäden erklären.

Bei Rot weiß ich noch weniger, aber wenn man Zinnoberrot, damals wohl eine Grundfarbe, mit Bleiweiß aufgehellt hätte, um Rosatöne herzustellen, wären wir in der Situation wie beim Blau der 3 Kreuzer. Damit wären auch die Verfärbungen bei der 3 Kreuzer rosa zu erklären.

Da müssen wir uns wohl noch etwas reinknien.

Vielleicht sind ja Preußensammler unter uns, die uns weiterhelfen können?

Beste Grüße

Will

Liebe Freunde,

nachdem ich mich mit einer Schwarzen Dreier eingeführt habe, hier ein Brief mit einer normalen 3 Kreuzer blau.

Der Postbeamte hatte am 2. Oktober 1855 in Bamberg nur eine 3 Kreuzer von der Platte 2c zur Hand, die halt mal unregelmäßige blaue Randlinien und ausgeschlagene weiße Linien hat.

Dafür hat er er sich aber offensichtlich bemüht, die Stempel halbwegs sauber abzuschlagen. Vielleicht, weil er wusste, dass der Brief im Pilatushaus in Nürnberg abgeben wird?

Ich frage mich immer wieder, wieso es reichte, den Empfänger- und den Stadtnamen (Nürnberg war ja auch damals kein Dorf mehr) anzugeben, damit der Brief pünktlich ankam.

Nun, bei dem Empfänger wundert es nicht so, denn er hatte das Pilatushaus 1848 gekauft und bewohnte es bis 1857.

Gerade so lange, als er brauchte, um 1852 das Germanische Museum (heute Germanisches Nationalmuseum Nürnberg) zu gründen und in den Anfangsjahren zu leiten:

Hans Freiherr von Aufseß, Kgl. Bayer. Kammerherr.

Beste Grüße

Will

Lieber Kilian,

Danke für Deine Infos.

Das Thema Hart-PVC möchte ich eigentlich nicht in diesem Thread abhandeln.

Mir geht es vielmehr darum, festzustellen, ob in der Druckerei bei der Farbmischung wirklich Bleiweiß verwendet wurde.

Das wäre ein Mosaiksteinchen, das uns vielleicht bei anderen Fragen weiterhilft.

Beste Grüße

Will

Lieber Volker,

Deine Marke von der Platte 5 hat vielleicht nicht ganz so lange in der Hölle geschmort wie meine, aber meiner Ansicht nach ist sie ebenfalls total verfälscht. Interessanterweise auch über die ganze Marke.

Bei vielen Marken mit Sulfidschäden kann man auf Teilen noch die (annähernd? Originalfarbe) erkennen. Auf unseren beiden nicht mehr.

Ich hoffe, dass wir mit der Zeit den Begriff “Oxidation“ im Zusammenhang mit den Bleisulfidschäden aus unserem Sprachgebrauch streichen. Aber wird wohl dauern.

Beste Grüße

Will

bayern klassisch, kilke, maunzerle, hasselbert, Ungarn-1867

Danke für die freundlichen Begrüßungsworte im Forum.

Dann folge ich mal der Aufforderung von bayern klassisch und stelle meinen ersten Brief vor.

In einem Lot von Briefen befand sich auch der vorgestellte Brief, der am 5. Mai 1860 von Sulzbach nach Nürnberg befördert und von dort dem Empfänger nach München nachgesandt wurde. Vermerke finden sich nicht auf dem Brief und frankiert ist er mit einer grauschwarzen 3 Kreuzer-Marke. Einer neuen Farbvariante der Platte 5?

Nein!

Ein Bleisulfid-Schaden (BSS), der in dieser vollständigen Durchfärbung fast schon wieder schön ist!

Der erste Impuls ist: Schade um die schöne 3 Kreuzer blau und ab damit in den Abfall.

Das dachte wohl auch der Verkäufer, denn im Preis des Lots hat sich dieser Brief nicht niedergeschlagen. Vielmehr hat er vermutlich weitere Kaufinteressenten vom Bieten abgehalten.

So viele Briefe hatte ich aber noch nicht, dass ich ihn wegschmeißen wollte. Also habe ich ihn beiseite gelegt und bin erst vor Kurzem wieder darauf gestoßen.

Inzwischen habe ich einiges dazugelernt und erfahren, dass besonders die 3 Kreuzer blau, Platte 5 von BSS betroffen ist. Ein paar Merkmale wie der unklare Druck oder der, gerade bei der Platte 5 am Häufigsten auftretende, Typ 2, würden bei der hier vorgestellten Marke schon passen, aber der Gesamteindruck spricht dagegen. Wäre sie von der Platte 5, wäre das ja auch eine Sensation, denn damit würde die Erstverwendung um ca. 4 Monate vorgezogen!

Aber auf einen Spätdruck der Platte 4 passen alle Merkmale und das Briefdatum würde auch stimmen.

Also befindet sich auch auf den Marken der Platte 4, wie bei der Platte 5, mehr Blei als auf den Marken der übrigen Platten?

Warum?

Die Suche in mehreren Foren hat zwar hunderte von Seiten mit Diskussionen über BSS erbracht, aber niemand erklärt, wie das Blei in unsere 3 Kreuzer blau kommt!

Stellt man sich die Frage, was die Platten 4 und 5 gemeinsam haben, wird man im 3-Kreuzer-blau-Handbuch von W. Frieauff und K. Kleinhenz fündig. Dort wird aufgeführt, dass den Farben der Spätdrucke der Platte 4, wie denen der Platte 5, mehr Deckweiß beigemischt wurde als bei den übrigen Platten!

Aber was ist Deckweiß?

Deckweiß ist offenbar ein Oberbegriff und tritt in vielen Varianten auf, als Titanoxid, Zinkoxid, Bariumsulfat oder Lithopone. Sucht man weiter, findet man auch den Hinweis auf historische Anwendungen. Bis ins späte 19. Jahrhundert wurde nämlich in der Kosmetik, in der Ölmalerei und anderen Bereichen besonders Bleiweiß zur Aufhellung verwendet - obwohl schon damals bekannt war, dass es giftig ist und sich im Lauf der Zeit schwarz verfärbt.

Da es leicht zu erhalten war und schnell trocknet, bewog es wohl auch die Druckereien, es zur Farbenmischung zu verwenden. So auch die Universitätsbuchdruckerei Weiß, die die Bayerischen 3 Kreuzer blau druckte?

Über das Bleihydroxidkarbonat, so der wissenschaftliche Name von Bleiweiß, unserem Deckweiß, kam also das Blei in unsere 3 Kreuzer blau!

Und jetzt braucht es nur noch Schwefelverbindungen (die in der uns umgebenden Luft immer mehr oder weniger vorhanden sind), um die Altdeutschlandsammler zu verärgern. Mit Schwefel reagiert Bleiweiß nämlich zu tiefschwarzem Bleisulfid und zerstört unsere Briefmarken. Ein besonders “schönes“ Beispiel ist die Marke auf dem vorgestellten Brief.

Mein Brief muss sich aber jahrelang in der Hölle (besonders schwefelhaltig!) oder unter Hart-PVC (was wohl das gleiche ist) befunden haben, damit er so vollständig durchgefärbt wird, denn sonst müssten ja alle blauen Dreier inzwischen schwarz sein.

Mit Oxidation, wie man bei Peter Sem nachlesen kann, hat das nichts zu tun.

Jetzt wäre natürlich interessant, ob ihr auch so inkonsequent seid wie ich und eure BSS nicht entsorgt habt. Mit meinem einzigen BSS einer 3 Kreuzer blau lässt sich nämlich keine Statistik aufbauen. Wenn ihr jetzt eure Riesenbestände an 3 Kreuzer blau durchforstet und dabei eine Häufung an BSS bei den Spätdrucken der Platte 4 und den Drucken der Platte 5 findet, würde dies meine Erklärung mit dem Bleiweiß untermauern.

Wenn nicht, bleibt es Theorie, aber für mich trotzdem recht plausibel.

Eigentlich bin ich froh, diesen Brief zu besitzen, denn bei all den so schön gefärbten blauen Dreiern habe ich einfach die Information akzeptiert, dass bei den Platten 4 und 5 Deckweiß beigemischt wurde, ohne die Bedeutung oder die Konsequenzen zu hinterfragen.

Erst eine “Papierkorbmarke“ hat mich zum Denken angeregt!

Beste Grüße

Will

Liebe Sammlerfreunde,

Schuld ist nur der K. Doberer! Letztes Weihnachten ist mir sein Buch “Rauten und gekrönte Löwen“ in die Hände gefallen. Ich hab mich festgelesen und der Virus Bayern-Quadratausgaben hat mich nicht mehr losgelassen.

Es sind die ersten dreizehn Marken Bayerns, die ich einfach wegen ihrer Schönheit sammle. Aber über das Zusammentragen hinaus fasziniert mich noch mehr alles was dahintersteckt! Die Herstellung, die Herausgabe und die Verwendung dieser Marken. Manches liegt da ja noch im Nebel.

Umfangreich ist meine Sammlung in der kurzen Zeit nicht geworden. Aber einige Belege werde ich in nächster Zeit einstellen, die meisten wohl mit Fragen und der Bitte um Expertenhilfe.

Ich habe durch das bisherige Mitlesen im Forum ungeheuer viel gelernt und hoffe, irgendwann selber hilfreiche Beiträge einzustellen.

Beste Grüße

Will