Lieber Kilian,
die Marken stammen von der Platte 5!
Die linke Marke ist sowohl im Erivan- als auch im Elsterbogen auf Position 19.
Ich stelle zum Vergleich die Marke von Pos. 19 des Erivanbogens ein. Vergleiche die markierten Stellen.
Beste Grüße
Will
Hallo Heribert,
ich bin auch erst durch Deine Augusta von Schilcher auf die Frauenvereine und die Seide gestoßen.
Anfang des 19. Jahrhunderts haben sich Frauen mit den Frauenvereinen (meist soziale Themen) eine Möglichkeit geschaffen, in der Öffentlichkeit aufzutreten. Strukturiert waren sie (wie alles Deutsche) in Zweig-, Haupt- und Zentral- Frauenvereine.
Bei richtiger Rechtschreibung (Haupt-Frauenvereine) ist es also gleich Schluss mit der Orientalisierung Münchens.
Jeder von uns bleibt bei seiner einzig(artige)n Frau!
Beste Grüße
Will
Hallo Heribert,
kann meine Lücken schließen.
„Vorsteherin des Hauptfrauen Verein zur Förderung des Seidenbaus“.
Den Verein gab es damals wirklich😁!
Beste Grüße
Will
Lieber Heribert,
nachdem sich noch keiner der Experten gemeldet hat, wag ich mich mal ran (mit Lücken).
„An hochwohlgeboren hochverehrte würdige Frau Augusta von Schilcher erste Vorsteherin des Haupt(……?) Verein zur Förderung des (…?)baus in Bayern Gutsbesitzerin auf Dietramszell abzugeben an die wohlgeborene Frau Konstanze Harlander Silberarbeitersgattin in München Kanalstraße 53“
War eine gute Übung, mal sehen, was die Experten sagen.
Beste Grüße
Will
Lieber Kilian,
danke für den Hinweis!
Und Köhler sei gedankt für diesen hervorragenden Scan!
Wie es aussieht, ist dieser 45-er-Bogen von der gleichen Druckform gedruckt wie der Elsterbogen. Alle Bogenecken sowie die Rand- und Zwischenstege stimmen überein.
Beste Grüße
Will
Hallo Volker,
dem Stempler in Annweiler hat wohl sein erster Abschlag nicht gefallen, denn er hat noch einen zweiten fast sauber darübergelegt.
Oder gibt es da eine andere Erklärung?
Beste Grüße
Will
Lieber Heribert,
danke für die Mühe.
Beide Marken im gleichen Scan zeigen sehr deutlich den Farbunterschied und insbesondere das intensivere Rot Deiner Offenbach-Marke.
Ist mir noch nicht untergekommen. Aber ich habe ja auch noch nicht so viele rote Dreier😁.
Beste Grüße
Will
Lieber Heribert,
Deine Frage ist damit beantwortet, denn der Scan zeigt zweifelsfrei die Verbindung zwischen der Raute und der 3. Es ist eine 9, Typ 2.
Aber hier nochmal meine Frage: Ist die Marke wirklich so tiefrot wie im Scan?
Beste Grüße
Will
Lieber Heribert,
dass Du bisher keine Antwort auf Deine Frage bekommen hast, hat aus meiner Sicht 2 Gründe.
Erstens ist Dein Scan nicht aufgelöst genug, um eine Fernbeurteilung abgeben zu können. Bitte scanne die Marke mit 2400dpi (oder zumindest mit 1200dpi).
Im Gegensatz zur Meinung von Kilian habe ich mit der 2400er-Auflösung in allen Zweifelsfällen alle Feinheiten besser als mit der Lupe erkennen und Entscheidungen treffen können.
Zweitens, und diesen Sachverhalt kannst Du nicht beeinflussen, stammt Deine Marke von einem Abzug mit stark eingefärbter Druckform! Das macht die Beurteilung schwierig.
Solche satten Farbaufträge führen immer zum Verschwinden von Feinheiten. In den 4 Wertecken und den 4 Ornamenten um die große 3 lässt sich das gut erkennen.
Auch bei der Verbindung der Raute mit der 3 (Typ 2) kann nicht ausgeschlossen werden, dass Farbpunkte an der Trennungslinie auftreten, die bei normaler Einfärbung nicht auftreten und hier eine einfache Entscheidung für den Typ 2 zulassen.
Ich hänge hier eine 9, Typ 2 an, die eine ähnliche Farbsättigung aufweist, wie Deine Marke. ( Vergleiche die Ornamente und die Wertzifferecken).
Im Zoom kann man erkennen, dass die Raute eindeutige mit der 3 verbundenen und damit eine Typ 2 ist, auch wenn links ein kleiner Farbtupfer zu sehen ist (wg. des satten Farbauftrags?).
Mal sehen, wie das bei Deiner Marke im besseren Scan aussieht.
Zum Vergleich auch noch eine Typ 2 von normal eingefärbter Druckform. Sie zeigt das typische Druckbild der 9, Typ 2, mit der nicht deckenden Farbe. Fast alle 9, Typ 2, die ich kenne, sehen so aus.
Was mich unabhängig von diesen zwei Punkten irritiert, ist die Farbe Deiner Marke. Kannst Du Deine Originalmarke einmal mit Deinem Scan vergleichen und bestätigen, dass sie wirklich derart „grellrot“ ist? Für mich ist das eine recht ungewöhnliche Farbe für die 9.
Wir müssen wohl beide noch etwas mit der Helligkeit und der Sättigung beim Scannen spielen, um die richtigen Farben zu erhalten.
Bin auf Deinen Scan gespannt.
Beste Grüße
Will
Hallo Heribert,
trotz BSS bleibt dies ein sehr schöner Brief.
Die hier verwendete Marke stammt offenbar von der Platte 6, mit der die 3 Kreuzer blau gedruckt wurde. Auf Seite 76 von Frieauff/Kleinhenz befindet sich die Abbildung einer 3 Kreuzer blau mit diesem Randlinienverlauf: oben nach rechts verjüngend, rechts nach unten verjüngend und unten nach links verjüngend. Sie sehen dies als Hinweis auf den Druck vom gleichen Stöckel.
Der Bleisulfidschaden verwundert mich nicht besonders, da der Druck 1862, zeitgleich mit der 1 Kreuzer rosa, Platte 2, erfolgte. Das Rot für beide Wertarten wurde mit Bleioxid hergestellt und ist daher besonders anfällig für Verfärbungen.
Bei späteren Auflagen (ab Anfang 1864?) wurde wenig oder kein Blei mehr bei der Herstellung von Rot verwendet. Schwarzverfärbungen sollten für Marken dieser Auflagen deutlich weniger häufig auftreten.
Beste Grüße
Will
Hallo Udo,
Glückwunsch zu dem Brief, bei dem Du wohl wenig Konkurrenz hast!
Dass die 6. Marke keine 3II ist, stimme ich mit Dir überein, aber nicht nur wegen des unterschiedlichen Druckbildes, sondern aus folgendem Grund:
Wir sind uns wohl einig, dass alle 6 Marken über den ganzen Zeitraum bis heute den gleichen Umweltbedingungen ausgesetzt waren.
Aber nur die 3II zeigt deutliche Bleisulfid-Schäden, die direkt danebenliegenden Marken keine.
Wie wir aus Röntgenfluoreszenzmessungen (Burckhardt/Kimmel) wissen, ist das Rot der 3II im wesentlichen Bleioxid (wie bei den ersten Auflagen der 3 Kreuzer rosa).
Mit dem Schwefel aus der Luft verfärbt sich das Bleioxid bei der 3 II schwärzlich.
Bei der 3I ist das Rot bei den frühen Auflagen bestimmt durch Zink, später durch Zinnober ( HgS) und damit ist eigentlich keine Bleisulfid-Bildung zu erwarten.
Wenn sich die Frage stellt, ob eine weiter Marke auf dem Brief eine 3II sein könnte, so käme nur die 3. Marke infrage.
Bei der geringen Auflösung ist es zwar nicht eindeutig, aber man hat den Eindruck, dass auch diese Marke eine Verfärbung zeigt.
Ob dies durch die Stempelfarbe bedingt ist oder durch Bleisulfid, kann vielleicht ein besserer Scan (1200/2400 dpi) zeigen.
Da die linke Seite angeschnitten und die rechte überklebt ist, kann man keine visuelle Analyse der Ecken vornehmen, aber das Druckbild entspricht eher einer 3I.
Daher kann man die Vermutung aufstellen, dass evtl. die letzte Auflage der 3I (Ende 1861/Anfang 1862?) bereits mit einer leichten Beimischung von Bleioxid gedruckt wurde.
Ein schöner Brief für‘s Auge und ein interessantes Studienobjekt für die Farbanalysen.
Beste Grüße
Will
Lieber Kilian,
gratuliere zu dem schönen Brief.
Da hat sich wohl jemand zu Weihnachten eine neue Geige gewünscht?
Beste Grüße
Will
Ein Gedicht von einem Brief - Marke, Stempel und Schriftbild!
Beste Grüße
Will
Lieber Heribert,
an der Handdruckpresse waren zwei Drucker beschäftigt, einer, der die Bogen einlegte, druckte und die bedruckten Bogen wieder herausnahm. Der zweite war für die Enfärbung der Druckform zuständig.
In einem Handbuch für Drucker aus jener Zeit findet sich der Hinweis, dass der Einfärber zu entscheiden hatte, wann neue Farbe aufzutragen war. Nach jedem Druck oder erst nach dem zweiten oder dritten. Jener, der die Bogen herausnahm, sollte prüfen, ob der Druck auch noch genügend sauber ist.
Das traf zumindest für Textdrucke zu.
Da bei einer Auflage unserer Marken mehrere tausend Bogen zu drucken waren, kann ich mir vorstellen, dass auch hier die Druckform nicht nach jedem Druck eingefärbt wurde. Man konnte Zeit sparen, wenn nur nach jedem 2. oder 3. Druck Farbe aufgetragen wurde.
Deine Marke stammt evtl. aus dem ersten gedruckten Bogen, nachdem die Druckform satt eingefärbt wurde.
Der nächste Bogen war vielleicht noch flächig gedruckt, der dritte evtl. schon etwas “körnig“.
Nun kann uns ein satter, ein noch flächig voller und ein körniger Druck mit gleicher Farbe subjektiv unterschiedliche Farben vorgaukeln.
Das führt natürlich zu einem Dilemma, wenn wir versuchen, die Marken farblich zu sortieren und aus den vielen Farbnuancen auf eine zeitliche Reihenfolge der Auflagen zu schließen!
Ein körniger Druck muss nicht unbedingt bei einer ganzen Auflage auftreten sondern kann z.B. bei jedem dritten Druck einer Auflage auftreten, wenn nur immer nach 3 Drucken neu eingefärbt wird.
Es muss nicht immer „körnig“ sein, sondern kann von uns auch als „leichter“ oder „heller“ empfunden werden.
Ich unterscheide übrigens zwischen diesem “körnigen“ Ausehen und dem “trockenen“ Druck. Wir finden diesen häufig auf dickerem Papier. Oder es wurde tatsächlich im Gegensatz zum üblichen Verfahren, bei dem in nasses Papier gedruckt wurde, auf trockenem Papier gedruckt.
Beides kann man aber, glaube ich, recht gut unterscheiden.
Es gibt da noch eine Menge zu entdecken.
Beste Grüße
Will
Hallo,
einen schöneren Beweis dafür, dass von der Platte 5 der 3 Kreuzer blau auch 3 Kreuzer rosa gedruckt wurden, kann es wohl nicht geben!
Beste Grüße
Will
Hallo Heribert,
ich stimme Dir zu, dass sie so nicht mehr geprüft würde.
Beste Grüße
Will
Hallo Volker,
danke für die Zeit- und Farbreihe.
Mal sehen, wie sie sich einordnen.
Beste Grüße
Will
Lieber Kilian,
wie ich Dir früher geschrieben habe, sehe ich auf dem Elsterbogen nur Typ 2. Allerdings bin ich mir bei 3 Positionen nicht völlig sicher. (Die im letzten Beitrag erwähnten Unsicherheitskandidaten).
Natürlich weiß ich, dass der von Dir eingestellte Viererblock den rechten oberen Marken im Elsterbogen entspricht. In dem Viererblock glaube ich auch, den Typ 2 zu erkennen.
Das ändert aber nichts daran, dass ich für die Marke im Elsterbogen aus dem Scan dies nicht mit der gleichen Sicherheit sagen kann.
Es wäre sehr schön, wenn jemand, der Lose aus der besagten Gärtner-Auktion besichtigt, mit der Lupe über diesen Viereblock ginge. Im Original kann man den Typ wohl sicher erkennen.
Im Elsterbogen der 3 Kreuzer rosa sind mehrere Typ 2, sieh Dir mal die Positionen 5/3 und 9/2 an! Das sind nur zwei Beispiele.
Bezüglich der Verwendung mehrerer Matrizen für die 3 Kreuzer blau denke ich wie mikrokern.
Ich kann mir schwerlich vorstellen, dass von einer intakten Matrize 90 Klischees erstellt wurden, die an den gleichen Stellen identische Prägeartefakte aufweisen. Insbesondere ist dies die Ziffer 3 in den 4 Wertziffernquadraten.
Von der gleichen Matrize sollen dann im nächsten Durchgang, der Herstellung der Klischees für die Platte 3, alle diese Artefakte nicht mehr auftreten? Ich kann es mir nicht vorstellen.
An die Münzprägung mit ihren großen Auflagen habe ich auch gedacht. Aber hierzu weiß ich zu wenig, insbesondere wäre interessant zu wissen, ob dabei die Eigenschaften des Materials des Prägestempels und des Endmaterials (Münzmaterial) das gleiche war, wie bei den Matrizen und Klischees der Briefmarken!
Gibt es bei Münzen auch so viele Artefakte?
Vielleicht kann jemand hier beschreiben, wie so ein Prägevorgang vonstatten ging. Welche Werkzeuge, Gerätschaften, Maschinen, etc., verwendet wurden und wie der Arbeitsablauf war.
Du schreibst, “Evtl. gab es kleinere Überarbeitungen des Prägestempels vor der Prägung neuer Klischees.“ Ich kann mir vorstellen, dass eine Matrize an bestimmten Stellen abgefeilt, nachgeformt oder poliert werden konnte. Erhabene Stellen der Matrize, die im Druck ja weiß erscheinenden, ließen sich so evtl. bearbeiten, aber konnten vertiefte Stellen (die im Druck farbig erscheinen) auch so einfach korrigiert werden? Wurde Material zugefügt? Wie verhält es sich bzgl. Festigkeit, Härtung?
Was sagen da die Prägefachleute?
Da haben wir noch einiges zum Nachdenken.
Beste Grüße
Will
Lieber Kilian,
die Unsicherheitskandidaten auf dem Elsterbogen der 3 Kreuzer blau sind für mich die Felder Reihe 1/Spalte 10, 3/7, 9/10. Du kannst sie an der jpeg-Datei, die Du hast, selbst überprüfen.
Ich bin aber sicher, dass noch mehr unserer Foren-Mitglieder diese Dateien besitzen. Vielleicht ist jemand mit einem besseren Bildschirm dabei, der dazu auch Aussagen macht.
Bei dem 3 Kreuzer rosa-Bogen sind besonders im linken 45er-Bogenteil mehrere Typ 2 dabei.
Auch hier wäre es schön, wenn Mitglieder mit einem besseren Bildschirm dies bestätigen oder widerlegen könnten.
Was den Plattenfehler anbelangt, wäre es natürlich toll, wenn er in einer der Sammlungen unserer Foren-Mitglieder auf einer 3 Kreuzer rosa auftauchen würde. Bei mir findet er sich leider nicht!😢
Beim Prägestempel muss ich jetzt nachfragen, ob Du damit den Stahl-Urstempel meinst (von dem aber nie Klischees geprägt wurden) oder die davon abgenommene Matrize, die zu Klischeeprägung verwendet wurde.
Ich bin sicher, dass es nur einen Urstempel gab.
Wenn Du aber mit Prägestempel die Matrize meinst, bin ich sehr skeptisch, dass es nur eine gab.
Die Unterschiede von Platte 1 zu 2 und dann zu 3 und den folgenden sind für mich zu deutlich. Die unterschiedlichen Ziffern in den kleinen Wertkästchen (Ziffernquadraten) sowie Druckfeinheiten lassen mich zweifeln, dass nur eine Matrize für alle Klischees zur Anwendung kam.
Beste Grüße
Will
Lieber Heribert,
interessant an Deinen beiden 1 Kreuzer gelb ist insbesondere das Datum 1865.
Bei den roten und blauen Farben war es zwischen 1860 und 1863 das Blei, das in den Farben verwendet wurde. Ab Ende 1863/Anfang 1864 ging man wohl zu Zink und Quecksilber über.
Bei Gelb war es aber nicht Blei, sondern eher die Modefarbe Pariser Gelb (Chromgelb), das auch in der Malerei exzessiv eingesetzt wurde. Van Gogh hat es noch in den 80er Jahren verwendet.
Daher werden wir die 1 Kreuzer gelb-Schäden wohl über ihre gesamte Laufzeit sehen.
Bisher eine Vermutung von mir, aber vielleicht sehen wir mehr, wenn noch mehr datierbare Marken hier vorgestellt werden.
Ich glaube übrigens, dass die Farbenthematik auch für Druckereien zu der Zeit ziemlich neu war und sie nahmen, was verfügbar war. Die Briefmarken waren die ersten Massen-Farbdrucke! Farbdrucke wurden vorher wohl nicht so oft hergestellt.
Beste Grüße
Will
