Beiträge von Simmerer

Hallo bayern klassisch,

mir scheint mein Gedanke war nicht klar formuliert. Ich denke nicht, dass man mit 85 Punkten im Rang 2 automatisch 85 Punkte im Rang 1 bekommt. Aber ich kann mir durchaus vorstellen, dass eine Rang 2 Jury "85 Punkte" als eine "zusätzliche" Grenze sieht. Es sollte sicherlich nicht so sein ...

Gleichzeitig denke ich, dass ein exzellente Sammlung (es scheint ja dass jeder, auch wenn die Sammlung nur aus Krachern besteht, ganz unten anfangen muss) mit der "richtigen" Jury - die die Sammlung wirklich einschätzen kann - im höheren Rang eine bessere Bewertung bekommen kann. Nun muss ich zugeben, dass ich die deutsche Szene nicht kenne. Allerdings kenne ich derartige Fälle ausserhalb Deutschlands.

Natürlich sollte man da mit sich selber auch ehrlich sein, und sich keine Illusionen machen. Es handelt sich sicher nicht um die Regel und eher um die Ausnahme. Mit etwas Erfahrung kann man ja schon selber einschätzen wo die Grenze für das eigene Exponat liegt.

Herzliche Grüsse,
Simmerer

Hallo bayern klassisch,

vielen Dank für die schnelle Rückmeldung. Deine Antwort hilft mir schon einmal weiter. Es eine Bestätigung dass ich doch in die richtige Richtung gesucht habe, was schon ein kleines Erfolgserlebnis ist

Nun hoffe ich natürlich sehr, dass sich jemand findet, der hier weiterhelfen kann das Mysterium zu lösen.

Herzliche Grüsse,
Simmerer

Werte Freunde,

von mir auch herzliche Glückwünsche an die erfolgreichen Aussteller.

Ich denke man muss die Dinge recht ruhig betrachten. Soweit ich es verstehe entsprechen ja 85 Punkte einer Goldmedaille im Rang 1. Insofern wird sich sicherlich dreimal überlegt ob man im Rang 2 Gold bis oder über 84 Punkte gibt. Mir scheint das zur Psychologie zu gehören, auch wenn es für die Folge sicherlich keine Rolle spielt. Dieselbe Sammlung kann später ja auf Rang 1 von einer anderen Jury um einiges höher bewertet werden.

Insofern wünsche ich allen viel Erfolg und auch Glück für die kommenden Ausstellungen. Und ich hoffe mehr Zeit zu haben die Sammlungen dann zu betrachten.

Herzliche Grüsse,
Simmerer

Liebe Freunde,

Hier nun wieder ein Beleg der einige Rätsel aufgibt.

Als Franco markierter Brief von Reval vom 16. Dezember 1849 geschickt nach Kupferzell in Württemberg.

Der Brief wurde schon in Russland als "recommandirt" markiert, wobei es sich ja hier schon aus vorherigen Diskussionen ergeben hat, dass es vor 1872 in Russland eingeschriebene Briefe in dem Sinne nicht gab. Der Brief wurde also in Russland als "versicherter" Brief behandelt (auch erkennbar am roten Postsiegel auf der Rückseite) und von Preussen als recommandierter Brief anerkannt und behandelt.

Zum ausserrussischen Porto kann ich leider nicht viel sagen. Bis zur russisch-preussischen Grenze kostete der versicherte Brief 20 Kopeken (in der 1. Gewichtsstufe oder 40 Kopeken - 2. Gewichtsstufe, was beim Format des Belegs möglich wäre, leider fehlt der Inhalt).

Vielleicht ermöglichen die Notierungen auf dem Brief eine Bestimmung der Gewichtsstufe. Als gewünschter Leitweg ist Berlin, Behringen, Kunzelsau angegeben. Eine zusätzliche Frage zum Beleg wäre dann noch, ob er auch durch Bayern gelaufen ist. Gab es eventuell für den Empfänger in Württemberg Portofreiheit ?

Mit vielem Dank und herzlichen Grüssen,
Simmerer

Hallo bayern klassisch,

leider kann man auf scans des Inhalts nichts erkennen, da alle Seiten doppelt beschrieben sind (zuerst horizontal dann vertikal) und das Papier so dünn ist, dass die Rückseiten durchscheinen.

Aber zum Inhalt, Dienstmädchen trifft es dann tatsächlich doch nicht. Die junge Dame war Hauslehrerin auf Gut Uddrich bei der Familie von Rehbinder. Das erklärt sicherlich die Schrift.

https://de.wikipedia.org/wiki/Rehbinder_(Adelsgeschlecht)

https://de.wikipedia.org/wiki/Udriku

In diesem Brief beschreibt sie Ihre Anreise ab Lübeck (es sollte einen Brief von dort an dieselbe Adresse geben) mit dem Schiff nach Riga, von dort per (Post)Kutsche nach Walk, wo sie ihre Dienstherren abholen liessen. Sie beschreibt auch die Formalitäten sowie ihr Leben auf dem Gut.

Zum Porto: Im Brief beklagt sie sich über das Porto ab Lübeck in die Schweiz, erwähnt aber nicht das russische Porto. Vielleicht übernahmen ihre Dienstherren dies.

Herzliche Grüsse,
Simmerer

Hallo bayern klassisch,

Das ist ja phantastisch ! Vielen Dank ! Da wäre ich wohl selbst in Jahren nicht draufgekommen.

Zum russischen Porto. Da es sich um private Post eines Dienstmädchens aus der Schweiz an ihren Onkel handelt, gab es sicher keine Portofreiheit. Das inländische Porto wurde in Russland ja praktisch nie notiert. Den mir bekannten Portotabellen nach sollte der Brief ab Estland bis zur Grenze 60 Kopeken gekostet haben.

Nochmals vielen Dank !

Herzliche Grüße,
Simmerer

Hallo Michael,

Zwei Briefe habe ich gefunden.
Die Erklärungen zu Barmen-Odessa und Stettin-Pernau scheinen mir absolut schlüssig, wobei ich zugeben muss, dass ich nur ganz wenige Auslandsbriefe nach Russland habe.
Ich würde bei den beiden Belegen die unterstrichene 45 und die unterstrichene 14 jeweils als Kartierungsnummern interpretieren.

Herzliche Grüsse,
Simmerer

Werte Freunde,

Vielleicht hat in diesem Thread jemand eine Idee zur Portoberechnung bei diesem Beleg.

Ich gehe davon aus, dass der Brief bis zur österreichischen Grenze bezahlt wurde. Das Porto ab österreichischer Grenze bis Vevey bleibt für mich ein Rätsel.
Aber vielleicht liege ich auch daneben und die Notierungen weisen auf einen anderen Transportweg hin.

Hoffentlich haben die Spezialisten hier Ideen. Ich bin für jeden Hinweis sehr dankbar.

Herzliche Grüsse,
Simmerer

PS auf der Rückseite befindet sich ausser der (Kartierungs)Nummer nichts.

Liebe Freunde,

Hier leider noch ein verschwundener Beleg.

Auslandswertbrief vom 15. November 1895, von ORRISAAR (Livland), geschickt nach Hannover.

Herzliche Grüsse,
Simmerer

Hallo Michael,

hättest Du vielleicht zu Deiner Frage scans von Belegen ?

Bei Inlandsbriefen gibt es ab Mitte 1830 Notierungen zum bezahlten Porto auf der Vorderseite, meist in der Form von 1/10, manchmal aber auch nur 10, 20, 30 ...
Bei rückseitigen Zahlen gehe ich bei Inlandsbriefen grundsätzlich davon aus, dass es sich um Kartierungsnummern handelt, wobei diese manchmal unterstrichen sind, meist aber nicht. Manchmal sind sie auch durchgestrichen und wurden durch eine neue Nummer ersetzt.

Herzliche Grüsse,
Simmerer

Hallo Michael,

zu den Nummern bei "versicherten" Briefen, kann ich leider nur sagen, dass die mir bekannten Briefe, und es sind nur wenige zwischen circa 1845 und 1865 immer Nummern auch auf der Vorderseite haben.

Bei eindeutig nicht versicherten Briefen sind die Nummern immer nur auf der Rückseite. Beim Brief von Walk sieht man auch eine derartige Nummer 1 (unterstrichen) auf der Rückseite.

Insofern gäbe es auf "versicherten" Briefen unter Umständen zwei Nummern.

Zur Gewichtsangabe bei dem gezeigten Brief von Walk : unter dem Stempel von Riga (MAI 5) befindet sich eine handschriftliche 2, die sicherlich 2 Lot entspricht, was auch zur Portoangabe von 40 Kopeken passt.

Herzliche Grüsse,
Simmerer

Hallo Michael,

ich habe meine Belege aus der Zeit durchgesehen, alle vom Gebiet des heutigen Estland, insofern können sich meine Angaben nur darauf beziehen, und es ist möglich, dass dies woanders anders gehandhabt wurde.

Zwischen 1860 und 1870 haben circa 95% der frankierten Belege eine Nummer auf der Rückseite. Bei den wenigen ohne Nummer würde man bei genauerer Durchsicht wahrscheinlich auch noch eine finden - die Nummern sind häufig sehr klein und gut unter Stempeln "versteckt". Insofern gehe ich davon aus, dass es sich um Kartierungsnummern handelt, da es sicher keine versicherten Briefe sind. Ab 1870 werde sie selten und danach finden sich derartige Nummern nicht mehr.

Gewichtsangaben findet man, meiner Erfahrung nach, nur bei eingeschriebenen und Wertbriefen, allerdings bei Einschreiben wohl erst ab 1872.

Leider kann ich weder zum einen noch zum anderen Punkt eine Referenz in der Literatur angeben, die Angaben beziehen sich nur auf Belege die ich gesehen habe.

Herzliche Grüsse,
Simmerer

Hallo Planke,

Nach der Literatur war es in Moskau zwischen circa 1821 und 1832 Praxis, dass bei ausgehender Post ein roter Einzeiler Moskau auf der Vorderseite und ein schwarzer Datumsstempel auf der Rückseite abgeschlagen wurden.

Herzliche Grüsse,
Simmerer

Hallo Michael,

Die Regel, dass recommandirte Briefe nicht mit Briefmarken frankiert werden durften, finde ich bei Kupec, Band 3, S. 36, 4. Abschnitt (auch unter anderen Jahren). So auch im St Petersburger Kalender von 1861 :
http://www.difmoe.eu/archiv/year?co…burger+Kalender

Zu den Siegeln ist es schwieriger. Ich kenne nur sehr wenige Belege aus der Zeit (der gezeigte und sehr wenige davor, sowie die von Speeckaert im DASV RB 439 gezeigten), bei denen ich mir sicher bin dass es sich um "recommandirte" Briefe und nicht um Wertbriefe (5 Siegel) handelt. Alle haben 2 Siegel, wovon eines ein Postsiegel ist. Bei Kupec finde ich leider nur unter 1868 (Band 3, S. 60, I.a. Annahme) wenige Informationen zu "versicherten" Briefen, die wenigstens dreimal versiegelt werden sollen. Insofern sind dies eher Eindrücke, ohne dass ich konkrete Angaben finden kann.

Ich würde in der Nummer eine Kartierungsnummer sehen. Soweit ich es, anhand meiner Sammlung, überblicke, findet man derartige Nummern recht häufig auf der Rückseite von Belegen aus den 1860er Jahren. Anbei Abbildungen von Belegen von Walk (1863) und von Reval (1864) die mit 10 Kopeken frankiert sind und auch Nummern auf der Rückseite haben. Ich habe leider keine Belege aus Riga, da das nicht mein Sammelgebiet ist.

Herzliche Grüsse,
Simmerer

Liebe Freunde,

Anbei Abbildungen einer Ganzsache die kürzlich leider auf dem Postweg innerhalb Deutschlands (als Einschreiben) verschwunden ist.

Vielleicht bekommt sie ja jemand zu Gesicht. Ich würde mich sehr über eine Nachricht freuen.

Inlandsganzsache von 1886, von Kuikatz (Livland), über Derpt (Dorpat), Bahnpost n°89 nach St Petersburg.

Herzliche Grüsse,
Simmerer

Hallo,

der oben gezeigte Beleg ist ein sehr schön, er entspricht jedoch, wie mir scheint, nicht den Regeln über recommandirte Briefe.

Aus den Postregeln geht hervor, dass bis circa 1867 derartige Belege nicht mit Briefmarken frankiert werden konnten. Auch sollten recommandirte Briefe im Normalfall mit mehreren Siegeln gesiegelt sein.

Anbei ein derartiger Beleg der zweiten Gewichtsstufe von Walk aus dem Jahre 1861, 40 Kopeken & 3 Kopeken für die Quittung.

Herzliche Grüsse,
Simmerer

Hallo,

anbei eine Drucksache von Reval nach Marseille von 1871 vollständig frankiert mit 4 Kopeken.

Herzliche Grüsse,
Simmerer

Hallo,

vielen herzlichen Dank für die unterschiedlichen Denkanstösse.

Vielleicht nur noch eine letzte Idee hierzu, etwas einfach, aber manchmal ist das Naheliegende ja auch das Richtige.

Das Porto Russland-Deutsches Reich betrug zu der Zeit 10 Kopeken/3 Sgr die dann 30 Pfennigen entsprachen, die zwischen Russland und dem Deutschen Reich geteilt wurden. Vielleicht wurde vorderseitig nur dies vermerkt durch die gestrichene 30 und die 15 daneben. Der Vermerk hätte keinen Bezug zur restlichen Strecke.

Herzliche Grüsse,
Simmerer

Hallo,

hier nun ein Beleg, der für mich noch teilweise recht rätselhaft bleibt, da mir zur Portobrechnung definitive Informationen fehlen.

Aber hier ein Versuch einer Beschreibung eines Briefs von Wesenberg (Estland) nach Vevey vom Oktober 1834 (sehr frühes Verwendungsdatum des Wesenberg Stempels).

Ich gehe davon aus, dass der Brief bis zur Grenze bezahlt werden musste was hier wahscheinlich 60 Kopeken pro Lot waren (ich kenne leider nur die Portotabellen von den Gouvernements Livland und St Petersburg, gehe aber davon aus, dass das Porto von Estland gleich sein sollte).

Das Porto ab österreichischer Grenze (wahrscheinlich ab Brody) musste vom Empfänger bezahlt werden. Und da muss ich dann spekulieren …
28 x österreichischer Transit
12 x Transit Zürich
8 x Waadt
Insgesamt 20 décimes für den Transport ab österreichisch-russischer Grenze durch den Empfänger zu entrichten.

Vielleicht haben die Spezialisten ja Ideen. Ich bin für jeden Hinweis sehr dankbar.

Herzliche Grüsse,
Simmerer

PS auf der Rückseite befindet sich ausser der (Kartierungs)Nummer nichts.

Hallo,

ich kann mich den Angaben von Michael nur anschliessen.

Das russische Inlandsporto wurde ja soweit mir bekannt eigentlich nie notiert, insofern sollte die "23" eine Kartierungsnummer sein.

Bis Mitte 1830 wurde das Inlandsporto, soweit mir bekannt, nach Distanz berechnet. 12 Kopeken bis 100 Werst und dann 4 Kopeken für jede weitere 100 Werst. Inwiefern dann noch das Gewicht eine Rolle spielte ist mir nicht ganz klar, aber ich nehme an dass diese Angaben pro Lot gelten.

Herzliche Grüsse,
Simmerer