Beiträge von Cameo

Hallo

Hallo

Hier mal ein Brief, der mit 3x 1 1/4 Schilling unterfrankiert war, Die Differenz zu 3 x 1 1/3 Sgr. war genau 1/4 Sgr.

Dieser ist entsprechend nacherhoben wurden.

Beste Grüße Cameo

Hallo

Hier erstmal zwei Briefe ins Königreich Hannover.

Für beide Briefe gilt, dass sie noch nicht nach der provisorischen Portotaxe taxiert werden, da aufgrund eines separatvertrages mit Hannover diese erst nach Übernahme Hannovers durch Preußen am 21.7.66 eingeführt wurde.

Der Zierbrief müsste mit 1 Sgr für Holstein und 2 Sgr für Hannover frankiert sein

Der zweite Brief mit 2 Sgr. für Holstein und 2 Sgr. für Hannover (nach prov. Portotaxe wären das nur 3 Sgr. insgesamt gewesen)

Bei beiden Briefen steht als Weiterfranko in blau "1 nur" , weil ja jeweils 2 Sgr Wfr. erforderlich gewesen wäre.

Bei beiden Briefen wurde kein Strafporto zusätzlich erhoben und auch die Differenz zwischen 1 1/4 Schilling zu 1 Sgr (beim zweiten Brief wären das immerhin 3 Pfennige gewesen) nicht nacherhoben.

Ich werde noch andere Beispiele zeigen.

Gruß Cameo

Hallo Altsax

Zeige uns doch bitte die sächsische Postverordnung vom 25.7., das wäre jetzt vielleicht noch hilfreich.

Im übrigen ist der Brief

1. nicht nach dem neuen Dänischen Vertrag frankiert, sondern mit 5 Ngr

2. wurde das Weiterfranko nicht rückseitig sondern auf die Briefvorderseite links unten geschrieben, dort steht passend zu den frankierten 5 Ngr 2 Sgr in Rötel, da auch der kartierende Beamte den Empfangsort im 2. Rayon wähnte. Von Preußen ist das dann auf 1 Sgr richtiggestellt worden.

3. Die 1 1/4 auf der Rückseite (warum dort ? ) hat für die Taxierung und Abrechnung der Postverwaltungen untereinander keine Bedeutung gehabt. . Wenn tatsächlich das Weiterfranko damit gemeint sein soll, warum steht es nicht auf der Vorderseite?

Die tatsächliche Handhabung entspricht eben noch den alten Vertragsverhältnissen von 1854.

Du schreibst: "Formal ist von Bedeutung, ob Preußen verfügte, daß in Bezug auf die schleswig-holsteinischen Tarife der 1854er Vertrag weiter Gültigkeit haben sollte, oder ob explizit dessen Tarifregelungen neu verfügt worden sind"

Genau das hat Preußen getan. Es hat am 20. Juli 65 den Ersatz des alten Postvertrags von 1854 durch eine provisorische Portotaxe angekündigt (ohne Termin) und am 9. August das Inkrafttreten der Änderung zum 12.August 65 mitgeteilt. Hier gibt es formal keine Regelungslücke.

Beste Grüße Cameo

Hallo

Komme mit den Bildern noch nicht zurecht. Versuche es nochmal aufrecht.

cameo

Hallo Altsax

Leider habe ich den Postvertrag mit Dänemark nicht zur Verfügung. Ich habe Dir aber im Anhang die Bayerische Verordnung zu diesem Vertrag angehängt. In der Verordnung über den Vertrag mit Dänemark tauchen (auch in den nicht anghängten Seiten 2 und 3 ) die Elbherzogtümer mit keinem Wort auf.

Warum auch.

Es hatte 1864 einen Krieg gegeben. Im Friedensvertrag hatte Dänemark die Elbherzogtümer abtreten müssen. Im neuen Postvertrag mit dem Verlierer tauchen diese Gebiete also gar nicht auf.

Aus eigener Souveränität hatten die Sieger beschlossen, die ehemals dänischen Tarife vorläufig beizubehalten.Die neuen Postverwaltungen von Holstein und Schleswig profitierten nämlich von den alten Tarifen mit eigenen Taxen. Ebenfalls aus eigener Souveränität verordnete man, dass die neuen Tarife für die Herzogtümer ab dem 12.8.65 reduziert würden.

Eine Lücke gibt es rechtlich nicht, da die Herzogtümer ja nicht unter den Vertrag mit Dänemark fielen und noch vor Ende Juli eine Tarifänderung zum 12.8. verordnet wurde, was ja impliziert, dass die alten Tarife bis 11.8. für diese nicht-dänischen Länder noch gelten.

Beste Grüße

Cameo

Hallo

Entschuldigt, dass ich heute zum letzten Thema auch noch meinen Senf gebe. Dann bin ich aber alles zu SH-DÖPV durchgegangen und habe mich an Super-Belegen und interessanten Fragestellungen ergötzt.

Der Brief aus Husum an Henze in Neuschönfeld müsste m.E. im preußischen Postamt in Hamburg nachtaxiert worden sein.

Die fehlende Differenz von 1/12 Schilling geht zu Lasten der preußischen Post, Sachsen hat da nicht mehr korrigierend eingegriffen.

Ich besitze 2 Briefe von 1867 nach Preußen, die mit 3 x 1 1/4 Schilling frankiert wurden und dann mit 1/4 Silbergroschen nachtaxiert wurden.

Bei einem Brief mit Mischfrankatur 1 Sgr. plus 2x 1 1/4 Schilling unterblieb die Nachtaxierung.

Ein Brief nach Hannover mit 2x 1 1/4 Schilling wurde wegen dem fehlenden 2/12 Schilling Courant mit 1 neuen Groschen Nachporto belegt, was ja dann wie oben dem Strafporto entspricht, man hätte noch 3 Pfennige Ergänzungsporto erheben können.

Es fällt dabei auf, dass man sich bei einigen Briefen mit der Erhebung des Differenzbetrags zufrieden gibt, bei anderen aber noch 1 Sgr. Strafporto erhebt.

Mein Einduck ist, dass bei dem hohen Postaufkommen und den vergleichsweise häufigen Fehlfrankierungen immer mal wieder Briefe ohne Nachtaxe durchgerutscht sind.

Ich glaube nicht, dass es eine Bestimmung gibt, dass der geringe Differenzbetrag nicht nachzuerheben ist.

Ich schaue morgen mal, ob ich von den Briefen einen scan parat habe, vielleicht habt ihr eine andere Meinung dazu.

Beste Grüße und gute Nacht

cameo

Hallo Altsax, hallo Nordlicht

Es ist natürlich etwas Besonderes, einen Vertragsersttagsbrief zum 1.8.65 zu finden.

Leider betrifft die Vertragsänderung diesen Brief nicht.

Am 21.6.65 schloss Preußen mit Dänemark einen neuen Vertrag, der zum 1.8.65 für das Dänische Postgebiet gültig wurde.

Nicht für die Herzogtümer, denn diese waren ja längst nicht mehr Dänisch und hatten mit diesem Vertrag nichts zu tun.

Für die Herzogtümer wurde am 20.Juli 1865 ein eigener Vertrag zwischen der Preußischen Postverwaltung und der Postverwaltung der Herzogtümer Schleswig, Holstein und Lauenburg geschlossen, der dann zum 12.8.65 als "provisorische Portotaxe" in Kraft trat.

Bis zum11.8.65 waren in den Herzogtümern noch die alten Regelungen in Kraft.

Der Brief ist ja auch entsprechend nach altem Recht taxiert. In Sachsen wurde bei einer Frankatur von 5 Ngr ein Weiterfranko von 2 Sgr. notiert, dies in Hamburg dann wegen einer Entfernung < 10 Meilen zum Taxgrenzpunkt Hamburg auf einen Sgr. reduziert. Der zu viel bezahlte Ngr. fiel an die Sächsische Postkasse.

Maßgebend für die Taxierung waren die Postverträge, nicht die Ausführungsbestimmungen der einzelnen Länder, die immer mal wieder in Einzelheiten falsch sein konnten, zumindest von Bayern kenne ich dazu mehrere Beispiele. Sachsen scheint ja auch noch nachgebessert zu haben. Die politischen und postalischen Verhältnisse der Elbherzogtümer waren für die Zeitgenossen damals so verwirrend wie für uns heute .

Beste Grüße

Cameo

Hallo Altsax

Deine beiden Briefe wurden im Forum meiner Ansicht nach nicht richtig gewürdigt.

Die Qualität ist außergewöhnlich gut - dazu noch der stempel "Aus dem Postverein.", den es für Briefe aus dem DÖPV nur 1851 gab.

In Dresden wurde der Brief in blauer Farbe mit 3 Sgr. vortaxiert.

Im preußischen Postamt in Hamburg wurde die 3 noch einmal in roter Farbe als Portoauslage bestätigt und in 4 Schillinge ebenfalls in rot konvertiert.

Im Dänischen Postamt in Hamburg wurde dann aus 3 Sgr DÖPV plus 3 Sgr. für Schleswig ein Gesamtporto von 6 Sgr = 8 Schillingen in rot angeschrieben.

An dem Briefpaar kann man demonstrieren, dass in Schleswig, welches schon wieder Teil des Dänischen Königreichs war mit Schillingen Courant gerechnet wurde, während in Kallundborg derselbe Tarif, nämlich 6 Sgr in 26 Dänische Skillinge Porto umgerechnet wurde.

Gruß Cameo

Hallo Nordlicht und Bayernklassisch

Bin gerade erst über den Thread SH-DÖPV gestolpert und steige nach Monaten in die Diskussion ein.

Das Thema finde ich sehr interessant. Bin erstmal am Anfang hängengeblieben und werde mich dann durch alles durcharbeiten, und

mir ein paar nachgeschobene Kommentare erlauben.

Bei Brief in Nr 5 finde ich erwähnenswert:

Barfrankiert mit 4 Sgr. Diese entsprachen 4 x 1 1/3 Schillingen, zusammen also 5 1/3 Schillinge,

Da es keine Münze zu 1/3 Schillingen gab, musste der Brief mit 5 1/2 Schillingen bar bezahlt werden. Er ist also bar- überfrankiert.

Nordlicht hat schon erwähnt, dass der Brief mit Marken frankiert nur 5 Schillinge gekostet hätte, da es für markenfrankierte Briefe

eine Ausnahmeregelung gab, dass 1 1/4 Schilling = 1 Silbergroschen zählte. Dies galt nur bis August 1865 bis zur Einführung einer

Marke zu 1 1/3 Schilling = 1 Sgr.

Barfrankierte Briefe aus dieser Periode sind aus Holstein deshalb selten, weil sie in der Regel teurer waren.

Für Schleswig galt die Vereinfachung 1 1/4 Schilling = 1 Sgr. nicht, von dort sind die markenfrankierten Briefe seltener, da mit Marken

immer nur überfrankiert gesendet werden konte und die Barfarnkierung meist günstiger kam.

Gruß Cameo

Für meine Sammlung der Korrespondenz zwischen den Deutschen und Italienischen Staaten konnte ich kürzlich einen Transitbrief erwerben, der 1822 von Christiania in Norwegen nach Tunis in Nordafrika über Hamburg, den Kirchenstaat sowie das Königreich Neapel lief
Absender ist das : Departement Royal de la Norwege pour les finances, le commerce et les douanes, Christiania le 30. septembre (1822)
Der Empfänger, das Schwedisch-Norwegische Konsulat in Tunis hat ergänzt:
Recu (erhalten am ) 27. Janvier (Januar gestrichen Februar) 1823
Beantwortet am 20.März
Den Ankunftsvermerk hat der antwortende Konsularbeamte möglicherweise von Januar auf Februar geändert, um die Verzögerung der Beantwortung zu vertuschen. Auch ohne die Richtigstellung ist eine Laufzeit von 4 Monaten trotz der entfernt liegenden Orte ungewöhnlich.
Immerhin wird der wesentliche Teil des Laufwegs durch die Leitwegstempel auf der Vorderseite des Briefs belegt.
DANEMARCK PAR HAMBOURG (Feuser 253) bei Übergabe der Dänischen Post an Thurn und Taxis in Hamburg
T.T.R.4 dürfte ebenfalls in Hamburg gestempelt worden sein, der Brief ist demnach an die französischen Posten weitergeleitet worden.
*ALTA* GERMANIA NORD wurde in Bologna bei Entgegennahme des Briefs von der Österreichischen Post gestempelt
AGDP : Links oben findet sich noch ein blasser rosaroter Stempel aus Neapel. Es handelt sich um den Vorläufer des AGDP-Stempels , wie er 1822 als Kontroll- und Ankunftstempel in Neapel verwendet wurde.
Zu den Taxen habe ich folgende Überlegungen angestellt:
Die Bemerkung „K.T“. könnte Königliche Dienstsache bedeuten und den Brief für Norwegen und Schweden portofrei stellen.
Der Brief war franco Sp(anische?) . Grenze (Bayonne ?) bezahlt, das würde zur Weiterleitung nach Frankreich passen.
Kann Sp auch Sede pontifical (Kirchenstaat) bedeuten? Mit 12 Skillingen („franko 12“) wäre man soweit nicht gekommen.
Wenn die 12 für preußische Silbergroschen stehen, entspräche das etwa 32 Dänischen Skillingen, was passen könnte.(Copenhagen-Augsburg = 23Sk, Copenhagen-Bayonne 19Sk im Jahr 1812)
Die rückseitige Zahl 150.93 könnte bedeuten:
150 ist wohl eine Registernummer- 93 Dänische Skillinge wären für den Teilfrankobrief gezahlt worden. Es steht aber auch noch eine 90 sowie ein 105 rückseitig.
Außerdem eine rote 15 (Hamburg?)
Zu einer regelmäßigen Postverbindung von Neapel oder Sizilien nach Tunis habe ich aus dieser Zeit nichts gefunden, Tunis gehörte damals zum Osmanischen Reich, Währung war der Piaster = 52 Aspers

Folgende Fragen habe ich an die Sammlerkollegen:
Was heißt in diesem Zusammenhang K.T. ?
Welcher Taxpunkt ist mit Franco Sp. gemeint?
Hat Thurn und Taxis in Hamburg auch TT R4 gestempelt, wenn die Briefe gar nicht an die französischen Posten, sondern z.B. nach Augsburg ausgeliefert wurden?
Wer kann zu den Taxen erhellendes beisteuern?

Herzliche Grüße Cameo