Beiträge von Cameo

Lieber Altitalien

Die Taxierung erfolgt nach dem Postvertrag Österreich mit Thurn und Taxis von 1843.
Demnach waren für Brief aus THut nach Österreich inkl. der Lombardei ein Gemeinschaftsporto von 12 KrCM zu zahlen (zwischen Österreich und ThuT zu teilen), Briefe aus Kurhessen , Nassau u.ä. kosteten einen Zuschlag von 8 KrCM, welcher bei Taxis verblieb. Der Schweiztransit wurde von Österreich bezahlt.

Hier nun das Besondere: Briefe in den Kirchenstaat mussten nur bis zur östererichischen Eingangsgrenze bezahlt werden, da der Österreichtransit laut Postvertrag von 1824 vom Kirchenstaat mit 100 Bajocchi pro Unze bezahlt wurde.

Der Brief ist deshalb mit dem hälftigen Gemeinschaftsporto barfrankiert, das sind 6 KrCM oder nach damaliger umrechnung 7 Kr.rh.
Zusätzlich musste für Nassau noch 8 KrCM bezahlt werden, das sind 10 Kr.rh , zusammen also 7 + 10 = 17 Kreuzer rh.

Liebe Grüße
cameo

Anbei aus meinem Archiv (gehört mir nicht) ein Retourbrief nach Württemberg, der sowohl die 7 als auch die 45 Kreuzer - Taxe aufweist.

Herzliche Grüße
Cameo

Hallo Pfälzer

Das Ship Fee war teil der US Posttaxe seit 1816.
Es stand dem Postmeister des entsprechenden Hafens für mit dem Schiff eingehende Briefe zu, sobald sie in das US Postsystem eintraten.
Es betrug 2 Cents für weitergeleitete Briefe. Wurde der Brief im Ankunftshafen ausgeliefert war die Taxe erst 6 Cents (inkl. Ship Fee), später nur noch 5 Cents.
Mit dem Seetransport hatte das nichts zu tun.
Briefe die auf PAckets (also von der Postverwaltung vertraglich beauftragten und bezuschussten Linien fuhren- Cunard- HAPAG etc., PCM Briefe) mussten dieses Ship Fee nicht bezahlen.

Kann leider dieses Jahr nicht zur ARGE in Zweibrücken kommen -schade - das US Thema bleibt hochinteressant.

Noch zur DEAD Letter Box: Diese Briefsammlungsstellen gabe es nur bei wenigen großen Postämtern. Bei diesem Brief nach Philadelphia war Ankunftsort und Sammlungsort zufällig identisch. Der Eingang in die Sammlungsstelle wurde mit einem Stempel quittiert, der Ausgang nicht.

Lieber Bayern-klassisch

Du hast Recht. Es war natürlich ein Portobrief - die Taxe in den USA nach PCM war 30 Cents (man konnte die 30 Cents ja nicht in Ellwangen bezahlen )

Alle Rückbriefe die ich kenne sind nicht mit 45 Kreuzer (oder 22 Kreuzer bei Bremen) zurückbelastet worden, sondern nur mit dem vereinsländischen Porto von 2 Sgr. bzw. 6 Kreuzer. Eine Verordnung hierzu kenne ich bislang nicht.

Lieber Pfälzer

Eine schöne Trouvaille:

Mit den 18 Kreuzern war der Brief nur bis zum Auschiffungshafen (NY) bezahlt - und zwar mit franz. Segelbooten = Handelsschiffen, die nicht nach Fahrplan fuhren und auch deutlich langsamer (dafür billiger, statt 39 Kreuzer) waren als die Steamer der Cunard Linie.
Der Brief ist nicht mit der CAmbria der Cunard sondern mit einem solchen langsamen Segler von Havre nach NY gekommen. Er hat schließlich fast 7 Wochen von Havre bis NY gebraucht(ca. 5.2. bis 26.3.).
Der SHIP stempel zeigt schon, dass es sich nicht um ein Vertragsschiff (Packet) gehandelt hat,

Die Gebühr in USA war 2 Cents Ship-fee plus 10 Cents für eine Entfernung über 300 Meilen in USA bis Columbus - also 12 Cents, die auch in dem Stempel stehen. Der Stempel müsste allerdings eigentlich in schwarz für eine Portotaxe abgeschlagen sein.

Blöd nur: Ich sehe einen schwach abgeschlagenen PD Stempel (neben dem NY Ankunftstempel) und der NY Stempel ist rot, was nach meinem Wissen bedeutet: In NY wurde der Brief wohl wegen des PD -Stempels als bezahlt angesehen. Der US -Anteil von 12 CEnts müsste dann Frankreich in Rechnung gestellt worden sein, welches den PD Stempel fälschlich angebracht hatte. Für letzteres würde ich mich allerdings nicht verbürgen.

Liebe Grüße
CAmeo

Hallo liball

Der Brief wurde am Ankunftsort nicht abgeholt. Daraufhin wurde er in der örtlichen Zeitung annonciert. Das kostete 1 Cent, die bei Abholung vom Adressaten zu entrichten waren. (Diese Gebühren konnten bei Rücksendung nach Europa nicht geltend gemacht werden.)

Nachdem der Brief auch nach Annonce seinen Adressaten nicht fand wurde er nach Philadelphia geschickt und am 30.6.55 in die "DEAD-Letter" Abteilung für unanbringliche Briefe gesandt und bekam dort einen Eingangsstempel.
Von dort wurde er nach frühestens einem viertel Jahr zusammen mit vielen anderen Briefen aus Deutschland gemeinsam im geschlossenen Postsack nach Aachen zurückgeschickt.
Dort wurden 2 Sgr. für den vereinsländischen Anteil taxiert ( Es war nur der deutsche Taxanteil zu zahlen). In Württemberg waren das 6 Kreuzer zu denen zu dieser Zeit noch 1 Kreuzer Bestellgeld dazu kamen - also 7 Kreuzer.

Die 44 und 56 1/2 könenn m.E. keine Porti sein. Der Brief war nach der Taxe der PCM mit 30 Cents bis zum Empfänger voll bezahlt + 1 Cent Advertising Gebühr. "Notes" gab es zu dieser Zeit noch nicht. Habe allerdings auch keine Idee, was es sonst bedeuten könnte.

Die 2 Ankunftstempel von Ellwangen erklären sich daraus, das der Absender des Briefes nicht ersichtlich war, der Brief also nach Ankunft in Ellwangen noch einmal ins Kgl. Retouramt nach Stuttgart geschickt wurde. Dort wurde der Brief amtlich zur Absenderfeststellung geöffnet und der Absender mit violetter Tinte rückseitig vermerkt und der Brief erst am 7.11. gegen Gebühr von 7 Kreuzer zugestellt.

Grüße MC

Lieber Christian

Sei froh, dass du den Brief nicht bekommen hast.
Es fehlen nämlich Marken. Sonst hätte der Brief niemals den PD Stempel bekommen. . Man kann links oben nach blaue Stempelreste sehen.
Der Brief lief eindeutig nicht über die Schweiz. Taxe also 9 + 8 Kr.
Übrigens bei Leitung über die Schweiz war die Taxe aus Reutlingen nicht 6x sondern ebenfalls 9 x, weil der Brief nach Transit durch die schweiz wieder in den DÖPV eintrat (Lombardei gehörte zu Österreich), somit Distanz > 20 Meilen.
Die 8 Kr.rh. entsprechen 6 KrCM, die als Weiterfranko recht groß (wie eine Taxe) mittig aufgetragen sind.
Der Schrägstrich wurde in der Lombardei angebracht als Zeichen der vollständigen Frankatur - bestätigt nochmal den PD, da waren die Marken noch auf dem Brief.
SV heißt Staffette Veloci und ist ein Stempel der toskanischen Bahnpost für den Nachtzug Florenz-Livorno (nicht selten).

Der andere Württembergbrief bei Vorphila heute ist auch ein fake bei dem Marken fehlen. Da ist ein falsches Wfr. von 4 angegeben, was weder zur geklebten Frankatur noch zur vorgeschriebenen Taxe passt.
Beide Briefe sind das Geld nicht wert, das heute bezahlt wurde.
Beide stammen aus der ehemaligen Reinerssammlung.

Beste Grüße
Martin

Hallo Ulf

Inzwischen habe ich die Fahrposttaxe von Dänmeark von 1857 gefunden, so wie sie in den bayerischen Verordnungen abgedruckt ist.

Die Gesamttaxe setzt sich aus Wert- und Gewichtasstaxe zusammen. Eine Mindestgewichtstaxe wie im PV scheint es nicht zu geben.

Für Uetersen in Holstein ist die erste Progressionstufe anzuwenden.(Ortstabelle)

Die Werttaxe bis 100 Thaler beträgt 2 Sgr, die Gewichtstaxe bis 1 Loth für geschriebenes und Obligationen 6 Kr. bzw. 1 1/2 Sgr., wenn man die Werttaxe aus der Tabelle nimmt 7 Kr, welche 2 Sgr. entsprechen.

Das Gesamtfranko für Dänemark wäre also 3 1/2 oder 4 Sgr. Frankiert sind 3 3/4 Sgr. Tja, vielleicht gab es nach 1857 noch einmal eine Taxanpassung.

So viel für heute

Gruß Cameo

Hallo Ulf

Danke für die prompte Antwort.

Cameo

Hallo Ulf

Danke für deine Kommentare. Du hast sicher recht mit den 400 Hamburger Schillingen.

Kannst du mir noch erklären, wie sich die 4 Sgr. Fahrposttaxe zusammensetzen (Wertgebühr, Entfernungstaxe, Briefporto) und wo genau ich die DÖPV Fahrposttaxe finde. Ich habe es schon über die Postvertragsseite versucht, aber nichts gefunden. Falls ich zur dänischen FAhrposttaxe noch was finde, werde ich es hier noch posten.

Vielen Dank Cameo

Hallo Ulf

Hallo ihr Fahrpostexperten

NAchdem ich mich schon Stunden mit diesem Beleg beschäftigt habe, raucht mir der Kopf.

Im Anhang seht ihr einen Auslagenbrief aus Uetersen in Holstein nach Goldberg in Mecklenburg von 1867. Betreff 10 Thaler preußische Louis dor. Die 10 Thaler wurden in 300 Sgr. gewandelt, in Mecklenburger Währung wären das 480 Meck. schillinge gewesen. Die falsche Angabe 400 wurde gestrichen und stattdessen 10 Thaler eingefordert..

Frankiert ist der Brief mit 10 5/12 Schillingen, dies entspricht 7 3/4 Sgr. Zweimal ist handschriftlich 4 Sgr. Weiterfranko angegeben.

Holstein gehörte zwar zum preußischen Postbezirk, war aber nicht Mitglied im DÖPV. Maßgeblich für die TAxierung müsste immer noch der Postvertrag Dänemark-Mecklenburg von 1861 sein. Demnach wäre der Brief für Holstein bis Hamburg zu taxieren:

1 Sgr. Briefporto + 1 Sgr. scheingebühr + (8 dän. Skillinge = 2 1/2 Schillinge Crt )= 1 3/4 Sgr. Prokuragebühr für 5-10 Thaler.. Das wären 3 3/4 Sgr. für Holstein, das passt für 4 Sgr. Weiterfranko nach Mecklenburg.

Die Taxe von Hamburg nach Mecklenburg müsste nicht nach Mecklenburger Inlandstarif sondern nach Postvereinsgrundsätzen berechnet worden sein.

Das wäre 1 Sgr. Briefporto (ein Gewicht ist nicht angegeben, also wohl < 1 Loth)

Entfernung 19 Meilen

Wert 10 Thaler 2 Sgr. Prokuragebühr

Es fehlt noch ein Sgr. (Scheingebühr?)

Sollte eigentlich nicht so schwierig sein, aber mit Fahrpost habe ich gar keine Erfahrung.

Kann mir jemand behilflich sein ?

Mit bestem Dank im Voraus.

Cameo

Hallo Bayern klassisch

Zu Version 2 : Das Zitat mit dem Postvertrag habe ich aus dem "Schäfer" Briefpostverkehr "Schweiz-Ausland". Leider schreibt er nichts genaues darüber. Möglicherweise handelt es sich um Verträge mit Baden zum Transit in die Rheinpfalz, Preußen etc. Der neueste "Schäfer" Band XII von 2011 gibt diesbzgl. auch keine neuen Informationen.

Da gibt es zwischen 1849 und 1852 viel Bewegung auf Schweizer Seite in den Postbeziehungen zu Bayern, die sich in unseren Verordnungen nicht widerspiegelt und über die ich gerne mehr wüsste. Ich habe schon mit zwei versierten Schweizer Sammlern Kontakt aufgenommen, die aber auch nur das von mir zitierte in Ihren Aufsätzen schreiben, ohne die Originalquelle eingesehen zu haben. Man hat mir geraten, im PTT Archiv in Bern zu recherchieren....Wenn ich mal im Ruhestand bin.

Gruß Cameo

Gratulation Bayern klassisch

so lautet auch eine meiner Interpretationen:

Nur auf die fehlenden 25 Rappen muss man erst noch kommen:

In Bayern wurde der Brief schon nach dem neuen Vertrag zum 1.10.1852 taxiert, allerdings machte der Expeditor einen Fehler. er hätte nicht 9 Kr als Gesamtporto schreiben dürfen, sondern hätte dies als 3/6 ausweisen müssen.(§ 11 der PV vom 30.9.1852). Für die Schweiz hätte der Brief nach dem neuen Vertrag aber 20 Rappen kosten müssen - macht 30 und nicht 55 Rappen Porto. Wenn derSchweizer die 9 Kr als bayerischen Anteil ( = 30 Rappen) rechnet kommen wir auf 50 Rappen - also auch nicht genau zum Ziel.

Der taxierende Beamte in Zürich interpretierte (wohl in Unkenntnis der grenznahen Lage von Weiler) die 9 Kreuzer als bayrische Taxe bis zur Grenze und rechnete diese in 30 Rappen um. Hinzu kamen 6 Schweizer Kreuzer bis Wohlen, welche nach dem alten Vertrag 15 Rappen entsprachen. Das Gesamtporto hätte dann 45 Rappen betragen.

Offensichtlich wog der Brief aber zwischen ½ und 1 Loth, weshalb für den Schweizer Anteil nach altem Vertrag das 1 ½ fache der Taxe angesetzt wurde (22,5 Rappen). Diese wurden auf 25 Rappen aufgerundet und vom Empfänger insgesamt 55 Rappen eingehoben.

Zusammenfassung :

1. Brief 1/2 -1 Loth schwer

2. In Bayern fälschlich mit 9 statt 3/6 taxiert = neuer Vertrag

3. In der Schweiz die 9 Kr als bayerische Taxe interpretieret und in 30 Rappen umgerechnet

4. Nach altem Vertrag für einfaches Gewicht bis 1/2 Loth 15 Rappen und für diesen Brief der zweiten Gewichtstufe das 1 1/2 fache nämlich 22,5 Rappen - aufgerundet 25 Rappen taxiert. = alter Vertrag

5. Gesamtporto = 55 Rappen, Taxierung in Bayern nach dem neuen, in der Schweiz noch nach dem alten Vertrag.

Diese Erklärung ist mein Favorit, die untenstehende habe ich auch noch auf meinem Sammlungsblatt:

Eine alternative Erklärung der Taxierung wäre folgende: Die Schweizer Bundespost schloss am 16.Mai 1851 einen Vertrag mit der Rheinpfalz, Preußen, Hannover, Sachsen und Mecklenburg ab, welche eine Taxierung bis zum Bestimmungsort ermöglichte. Zum 19. Mai wurde den Schweizer Postämtern eine Tarifaufstellung mit Taxen nach Bayern geliefert (diese würde ich gerne mal einsehen) . Die Schweiz wurde hierfür wie im Inlandsverkehr in 4 Rayons eingeteilt ( bis 10 Wegstunden, 10-25, 25-40 sowie mehr als 40 Wegstunden).

Mit Umstellung der Währung durch die Bundespost ab 1.1.1852 erhöhten sich diese Tarife um ca. 30 % . Der Tarif für frankierte oder unfrankierte Briefe aus den Deutschen Staaten in den 3 Schweizer Rayon ( 25-40 Wegstunden) wurde von 40 auf 55 Rappen angehoben.

Möglicherweise wurde obiger Brief unabhängig von der bayrischen Vortaxierung mit diesen 55 Rappen für einen Brief aus Bayern nach dem 3. Schweizer Rayon taxiert.

Mögliche Einschränkung dieser Erklärung: Sie galt für die bayerische Rheinpfalz und möglicherweise nicht für das rechtsrheinische Bayern.

Vielleicht könnt ihr ja noch Argumente für die eine oder andere These liefern. Liegt jemandem oben erwähnte Tarifaufstellung von 1851 vor?

Beste Grüße

Cameo

Hallo

Anbei mein Vertrags- Ersttagsbrief vom 1.10.1852 von Weiler nach Wohlen

Ich habe bislang zwei mögliche Erklärungen für die Taxierung, die mich beide nicht ganz überzeugen - sonst hätte ich ja nur eine.

Mich interessiert, wie ihr die Taxierung 9 - 55 erklären würdet- Es ist wohl ein Mischling aus beiden Vertragswelten

Gruß Cameo

Lieber bayern klassisch

Erstmal möchte ich deine Frage zur Taxierung der 7 Kreuzer deines Briefs vom 9.9.1851 beantworten:

Der Portobrief vom 9.9.1851 war in Weiler für den bayerischen Anteil mit 3 Kreuzern rh. für einen Brief der ersten Gewichtstufe bis ½ Loth vortaxiert worden. Gemäß Gebührentabelle (1845-1851) des Zentralpostamtes Aarau waren unfrankiert eingehende Korrespondenzen ab Grenze bis Wohlen mit 6 Schweizer Kreuzer Porto zu belegen. Laut einer 1851 im Kanton Aargau und Basel noch gültigen Vorschrift aus dem Jahr 1826 waren „auswärtige Taxaturen mit Bruchzahlen oder einzelnen Kreuzern immer auf volle 2 Kreuzer (bzw. 5 Rappen) aufzurunden“. Der Bayerische Taxanteil wurde also von 3 auf 4 Kreuzer angehoben und in Wohlen vom Empfänger ein Gesamtporto von 10 Schweizer Kreuzern (in rot angeschrieben) eingehoben.

Beste Grüße Cameo

Hallo Bayern klassisch

Die 24 Decimen entsprechen in Sardinien einem Brief der dritten Gewichtstufe bei Leitung über Österreich.

Gruß Cameo

Hallo

Noch einer dieser unzureichend frankierten Briefe, diesmal nach Mecklenburg.

Dort galt ein Separatvertrag, bei dem 1 Sgr für die meisten Orte in Holstein (so für Itzehoe) und grundsätzlich entfernungsunabhängig nur 1 Sgr. für Mecklenburg zu zahlen war.

Die Taxe war also insgesamt 2 Sgr.

Dieser Brief ist mit 2 x 1 1/4 Schilling allerdings mit nur 1 5/6 Sgr. leicht unterfankiert worden. Deshalb steht oben auch "unzureichend frei"

Die 1 links unten soll wohl das weiterfranko von 1 Sgr. bedeuten. Dies ist mit blau gestrichen und kein Nachporto erhoben worden,

Der Clou - und hier bitte ich um eure Meinung:

Im Postvertrag Dänemark-Mecklenburg, dessen Bestimmungen bis 1867 auch in deutscher Zeit unverändert beibehalten wurde heißt es in Art. 11:

Frankobriefe nach Mecklenburg sollen mit 2 oder 3 Marken per einfachen Brief vollständig frankiert werden können, in welchem Fall die Mecklenburgische Postverwaltung nur einen Portoantheil von 3/4 Sgr. zu beziehen hat.

Dieser Passus aus dänischer Zeit sollte die Frankierung mit 4 und 8 Sk Marken nach Mecklenburg ermöglichen, da der übliche 3 Sgr. Tarif 13 Skillinge betragen hätte, die durch Marken nicht zu frankieren waren. Dänemark bekam 2 Sgr, Mecklenburg 3/4 Sgr, was genau die gut zu frankierenden 12 Skillinge ergab.

Dieser Passus war auch 1866 noch gültig. Obiger Brief war mit 2 Marken frankiert. Wäre also nach dem vertrag nicht zu beanstanden gewesen. Allerdings hätten die Elbherzogtümern auf Ihrem Sgr. bestehen können und nur 3/4 Sgr als weiterfranko in die Karten und auf die Briefvorderseite eintragen können. Dann hätten die NAchgeborenen gewusst, wie es wirklich abgerechnet wurde.

Wie ist eure Meining dazu. Gibt es Briefe aus dieser Zeit, auf denen 3/4 Sgr. Weiterfranko angezeichnet wurde,

Grüße, cameo

Lieber Bk. lieber Magdeburger

Danke für eure Beiträge. Es sind tatsächlich 2 Kreuzer Nachgebühr erhoben worden. Der Empfänger musste also kein Strafporto zahlen.

Das weiterfranko ist mir bei diesem Brief noch nicht klar.

Normalerweise steht den Elbherzogtümern 1 Sgr zu, 2 Sgr sind als weiterfranko für den DÖPV weiterzugeben. Aufgrund der Unterfrankatur wäre 1 Sgr. bei den Elbherzogtümern geblieben, als Weiterfranko hätten also 1 3/4 Sgr. zur Verfügung gestanden.

Bei den 1 1/2 hat sich jemand zugunsten der Elbherzogtümer verrechnet.

Als das Weiterfranko später auf 2 Sgr. verbessert wurde, nahm man den Elbherzogtümern 1/4 Sgr. weg.

Ich bitte nochmal um Kommentar bzgl des Weiterfrankos.

Magdeburger hat recht, dass die reihenfolge auch anders gewesen sein könnte, es macht den Eindruck, der blaue strich liegt über dem roten.

Andersrum würde es aber noch weniger Sinn machen ( warum //2). außerdem scheint mir eine Täuschung durch die fetten Stifte vorzuliegen, die nur auf dem Papier aber nicht auf der anderen fetten Farbe Partikel abgeben.

Beste Grüße

cameo

Hallo
Ist euch beim letzten Brief aufgefallen, wie schön der Absender die Marken rundgeschnitten hat?

Ich weiß gar nicht, ob das offiziell zulässig war. Gibt es dazu eine Bestimmung ?

Der Brief im Anhang ist kurz nach Gültigkeit der provisorischen Portotaxe mit 3 x 1 1/4 Schilling nach Hildburghausen (ThuT) frankiert worden.

Die Besonderheit ist, dass dies im Kreuzergebiet liegt.

Die Frankatur entspricht 2 3/4 Sgr. Es fehlen also 1/4 Sgr. oder 1 Kreuzer. Mit dem in ThuT obligatorischen Bestellgeld (bis zum 1.1.1866) von 1 Kr. ergibt sich eine Nachtaxe von 2 Kreuzern, hinzu kam diesmal ein Strafporto für ungenügend frankierte Briefe von 3 Kreuzern, somit wurden 5 Kreuzer vom Empfänger eingehoben..

Normalerweise müsste links unten eine blaue 2 für das an Preußen zu vergütende Franko von 2 Sgr. stehen. Da der Brief unterfrankiert war, sind erstmal nur 1 1/2 Sgr. Wfr. aufgeschrieben worden, dies dann aber mit Rotstift auf 2 Sgr. korrigiert worden.

Mich würde interessieren, ob ihr das auch so seht, da ich den Breif erst kürzlich erworben und gerade erst beschrieben habe.

Mit besten Grüßen

Cameo