Beiträge von Cameo

Unterschiedliche Lothgewichte

Hallo zusammen.

ICh habe die Überschrift mal vergrößert , um auf das Thema meiner Frage aufmerksam zu machen.

Das ist der passende Brief zur Frage:us-wb97.pdf

Der Brief lief von Phildelphia nach Winzeln bei Oberndorf. Bezahlt als vierfachbrief bis 2 Unzen (Dreifachbriefe gab es ja in der Beziehung GB-US bis 1867 nicht). In Baden mit 3 fl10 taxiert plus 20 Kr württemberg + 1 Kr. Botenlohn.

Im PV BAden- Frankreich zum 1.Mai 1846 war für Briefe mit königlich britischen PAketbooten eine Taxe von 34 Kreuzern pro 7,5 g bestimmt worden,

Da der Brief nicht nach Baden lief, hat das Postamt in Kehl gleich die badische Transittaxe miteingerechnet. Diese muss zu dieser Zeit 4 Kreuzer betragen haben, da der einfache Brief mit 38 Kr. nach Wbg überstellt wurde.

Teilt man die 3 fl 10 durch 38 kommt man auf das 5 fache Gewicht, Laut PV BAden /F ist das in Frankreich bereits die 9. Gewichtstufe zwischen 2 1/2 und 3 Loth.

Aber welches Loth war im PV /Baden gemeint. Ich meine, es müsste das Kölnische Loth mit 14,625 g sein, weil auch würtemberg unter Ägide von ThuT das Kölner Loth hatte. Kann mir das jemand bestätigen ?

Ich habe einen identisch taxierten brief aus dem Mai 1851 als BAden schon im PV war. Mit Aufnahme in den PV musste Baden wohl zum Loth mit 15,625 g wechseln. In der Beziehung zu Württemebrg und Frankreich wurde aber doch weiter mit dem alten niedrigeren Lothgewicht gewogen? Oder?

Grüße

Cameo

Lieber Siegfried,

Danke für die Erklärung des Weiterfrankovermerks. Es sind ja wohl Hamburger Schillinge (und nicht 12 Pence) . 4 Hsch gleich 3 Groschen. Also sind 3/4 Hsch gleich 1 Groschen. Denkste......

Beim Bruchrechnen kommt jetzt dumemrweise raus, dass 3/4 Sch = 9/8 Groschen sind. Das ist näherungsweise zwar dasselbe aber nur 1/2 so schön.

Gruß Martin

Jetzt möchte ich euch doch noch meinen Gesamtbestand Helgoland- Bayern der Kreuzerzeit zeigen, habe leider auch kein einschreiben in die Pfalz,,, Der Brief ist vom Juli 1874, die Postjkarte vom Juli 1875.

Da kann ich auch ein Briefchen in die Pfalz beisteuern, Rückseitig sind nur stempel von Marseille und Dürkheim zu sehen.

Hallo Ralph, hallo Dieter,

Den Einwand der möglicherweise nicht original haftenden Marke kann ich akzeptieren. Der Brief ist nicht geprüft. Ich habe ihn mir von innen im Durchlicht angesehen. Der Brief ist in jeder Hinsicht aktenfrisch. Im Bereich der aufgeklebten Marke sind keine Wasserspuren und keine Stempelreste unter der MArke zu sehen. Wenn original eine 12 Kreuzermarke drauf war, hätte der Fälscher auch noch " noch 1 Sgr." draufgeschrieben, damit wir wie jetzt noch genauer hinsehen?

Ein herrlicher Brief an den Untermieter der Witwe Koppenhagen, alle Marken gut geschnitten.

Hallo, liebe Sammlerfreunde,

der mit nur 9 statt 12 Kreuzern unterfrankierte Brief aus Passau hatte vom Absender einen falschen handschriftlichen Frankovermerk erhalten. Rechts daneben ist mit feinem Rötel (ungewöhnliche Farbe , von wem und wo ?) ein "f 1" (sgr,) notiert worden. Preußen schrieb in blau "noch 1 Sgr. "

Mit brauner Farbe (ebenfalls ungewöhnlich) wurde über die rote f 1 ein dickes Wf 4 x geschrieben. Das Grenzpostamt Arnheim stempelte Franko und gab den Brief ohne Nachtaxe nach Amsterdam weiter.

Ich habe nochmal einen richtig mit 12 Kreuzern frankierten Brief an denselben Adressaten angehängt. Wenn man wie ich rot/grün schwach sieht , ist der Farb -Unterschied zwischen der 12 Kreuzer grün und der 9 Kreuzer braun nicht so ausgeprägt.

Hat jemand eine Idee wer mit rot und braun links unten ein Weiterfranko vermerkt hat?

Beste Grüße in die Runde, Cameo

Alles korrekt beschrieben

Der Empfänger zahlte 27 BAjocchi für einen Brief bos 1/4 Unze = 7,1 g, wovon etwa 25 Bajocchi für den Österreich - Transit abgeführt werden musste. Warum etwa ? : Weil der Österreich -Transit per Briefpaketgewicht von 100 Baj. pro Unze bezahlt werden musste.

DAs ist der Ankunftstempel : DIREZIONE DI ROMA.-

Ein toller Brief. Und eine perfekte Entschlüsselung des komplexen Tarifs. Glückwunsch.

Hallo zusammen,

da ich schonmal auf der seite bin, habe ich mir noch die anderen Briefe angesehen.

Zu Ralphs Brief Nr. 43: Die 13 scheint mir ebenfalls nicht postalisch bedingt zu sein. Österreich hat bei Transitbriefen immer mit schwarzer Feder taxiert und rechnet außerdem im Paket und nicht den einzelnen Brief ab, der Kirchenstaat hat seine 27 Baj, aufgetragen, BAyern hat seine 6 Kreuzer bis zur Grenze bekommen. Keiner hatte einen Anlass etwas zu fordern, Der Brief wurde ja dem Schweizer Konsulat und nicht dem Adressaten direkt zugestellt. Vielleicht notierte man die 13, weil er am 13.d,M. im Konsulat entgegen genommen wurde und einen Monat später ohne Abholung zurückgeschickt worden wäre.

Zu Nr. 47 von Bayernjäger:

Ungenügend frankierte Briefe wurden in Frankreich als unfrankiert behandelt. Ein Portobrief der 2. Gewichtstufe aus Bayern kostete im Kirchenstaat 44 Baj. Die Beschreibung stimmt also.

Im artikel von HOS im Arge Heft ist ja das Circular von 1852 (? das Jahr müsste ich nachsehen) genannt, nach dem ungenügend frankierte Briefe nach Frankreich nicht nachtaxiert werden, sondern die Differenz BAyern und damit der Aufgabepost in Rechnung gestellt wird. Das wären hier weitere 30 Kreuzer gewesen. Bei Transitbriefen war das wahrscheinlich anders. Weiß jemand, wie lange diese Regelung für Frankreich überhaupt galt? Es gibt ja doch einige Briefe, die schon in den 50iger Jahren nachtaxiert wurden.

Cameo

ungezähnt... Ralph, du bist unschlagbar,

Lieber Bayernjäger

sie haben das alles schon korrekt beschrieben, die 28 Baj. sind nach dem Tostitarif die Taxe für den Transit durch Österreich (der eigentlich schon bezahlt war) plus den Kirchenstaat für einen Brief aus den Deutschen Staaten in die Romagna für ein Gewicht bis1/4 Unze = 7,1 g. Der Kirchenstaat zahlte Österreich für diesen Brief tatsächlich eine Stange Geld, nämlich 100 Bajocchi pro Unze Paketgewicht, also etwa 25 Baj.

Die Stempel "Frontiere" und "Regno LV" wurden in Ferrara 1850 -1852 abgeschlagen, typischerweise auf teilfrankierten Briefen aus dem Königreich Lombardei Venetien. Die Notwenigkeit kam mit der Markenfrankatur auf und endete mit dem Postvertrag Ö - KS zum 1. Oktober 1852 , da dann Grenzfrankaturen nicht mehr zulässig waren.

Auf einem Bayernbrief habe ich diese Stempel bisher noch nicht gesehen.

Ein wirklich besonderer Brief. Glückwunsch

Cameo

Ja, schon lange hatte ich nicht mehr so ein Herzklopfen, als diese Auktion zu Ende ging...

Ich "oute" mich als Käufer dieses Briefs, der wahrscheinlich bezüglich der Relation Lombardei - Württemberg ein Unikat sein dürfte, zumindest war in den letzte 20 Jahren nichts Vergleichbares zu finden. Anbei meine Beschreibung:

1851; 31. Jan. MILANO (Königreich Lombardei Venetien) nach HEMMINGEN bei Schwieberdingen im Kgr. Württemberg.

Frankiert mit 45 Centesimi = 9 KrCM für einen Postvereinsbrief. Wegen unzureichender Frankatur in Mailand mit dem Stempel BOLLO INSUFFICIENTE versehen.

Da Teilfrankaturen nicht zulässig waren, wurde der Brief wie ein Portobrief behandelt und mit 18 Kreuzern taxiert. Der Markenwert wurde nicht angerechnet.

Württemberg trat erst zum 1.9.1851 dem Postverein bei. Bis 30. Juni 1851 war das Königreich noch Teil des Postbezirks von Thurn und Taxis. Für diesen Brief galt daher noch der Postvertrag Österreich-Taxis von 1843. Demnach galt für Briefe aus Österreich nach Württemberg bei Entfernungen größer 20 Meilen eine Taxe für Porto- und Frankobriefe von 12 KrCM pro ¹/₂ Wiener Loth. Laut Postvertrag Österreich - Schweiz von 1849 kam noch eine Schweizer Transittaxe von 2 KrCM hinzu. In Mailand wurde der Brief daher mit 12 /2 (KrCM) vortaxiert. Dies entsprach 15/3 Krrh, sodass vom Empfänger 18 Kreuzer eingezogen wurden.

Auf dem Brief stehen links noch die Taxen 11 / 7 , die eigentlich nur Krrh bedeuten können. Dies wäre gleich 9/6 KrCM und in der Summe ebenfalls 18 Kreuzer rh., diese Taxierung war aber nicht korrekt. Stabstempel von Milano R 51 (I) B, der in dieser Form nur vom 1.1. bis 26.2.1851 in Gebrauch war.

Grüße von Cameo

Hallo, hier eine FRage an die Schwarmintelligenz !!

Ich redigiere gerade eine Veröffentlichung zu Auslandsbriefen von Thurn und Taxis (das wird ein Wahnsinnsbuch !!) , wobei ich bei folgender Frage absolut nicht Fachmann bin.

Es geht um einen Brief mit anhängendem Muster ohne Wert aus Thurn und Taxis nach Frankreich, welches mit 36 Kreuzern frankiert ist. Der Brieftarif war damals 12 Kr pro 10 g, als Brief wäre das ein Gewicht bis 30 g gewesen.

Für TAxis gabe es - vergleichbar auch für Preußen - im Postvertrag 1862 eine Taxenmoderation für MoW mit 3 Kreuzern pro 40 g !! Die entsprechende Verordnung hänge ich an. Der Erstbearbeiter hat gefolgert, dass folglich bei einer 36 Kreuzer - Frankatur das Gewicht der Warenprobe 12 x 40 = 480 g betragen habe.

Hier im Forum wurde vor 2 JAhren von Dept.100 ein ähnlicher Brief ebenfalls mit 36 Kr. frankiert vorgestellt, der folgendermaßen beschrieben war (Scan beigefügt):

Warenbegleitbrief vom 11. September 1863 aus Mainz nach Nancy.

36 Kreuzer-Frankatur als Gesamttaxe (= 12 Kr. für den Begleitbrief und für die Warenprobe je 40 Gramm 3 Kr., also gesamt 24 Kr.) für die 8. Gewichtsstufe (!!). Handschriftlich: Ci joint échantillion san valeur (= anbei ein Muster ohne Wert).

Von beiden Briefen wäre die Rückseite interessant, denn die erhebliche Portomoderation für eine Auslandssendung von nur 3 Kr, für 40 g galt nur, wenn kein Brief dabeigeschlossen war. Mit Brief ist ja wahrscheinlich kein Schreiben gemeint. Ein frankierter Umschlag , der nicht verschlossen und nicht versiegelt ist und nichts enthält, wäre wohl erlaubt gewesen.

Mißtrauisch macht mich, dass beide Belege mit 36 Kreuzern genau dem Briefporto (3x 12) entsprechen , es hätte bei 3 Kreuzer Stufen ja auch mal ein Umschlag mit 3, 9 oder 15 Kreuzer sein können, solche Umschläge kennen wir bisher nicht.

Außerdem frage ich mich, wie ein so gut erhaltener Umschlag ohne Spuren einer Schnur oder Rillen einer Verschnürung an eine pfundschwere Ware angebunden worden sein soll.

Wenn die Portomoderation einen Brief ausschließt, kann dann die obige Interpretation 12 Kr für den Brief und 24 (8 x3) für ein Muster bis 320 g stimmen?

Wer kann zur Klärung beitragen??

Beste Grüße von MArtin

Bilder

Hallo zusammen

Ich habe gerade mal zwei Ausstellungsseiten der Auslandssammlung Bayern fertiggestellt. Auf der Suche nach Fahrplänen der Schiffe von New York nach Vera Cruz bin ich hier zwar nicht fündig geworden, dafür bin ich auf die herrliche Seite von Laurent Veglio mit der Linie nach Mexiko gestoßen. Ich habe versuchsweise mal zwei Abbildungen von Laurent auf meine Albumseite geladen und frage Laurent hiermit an, ob er damit einverstanden ist ?

Zur ersten und zweiten Seite habe ich zwei konkrete Fragen:

- Zur Einführung der Ligne Mexique gab BAyern 1862 einen Tarif von 33 Kreuzern an. Vorher kosteten Briefe nach dem Postvertrag 1858 in alle überseeischen Häfen nur 30 Kreuzer, galt das dann für Mexiko nicht mehr ? Am 16,5,72 gibt es eine Tarifreduktion für Überseebriefe über Frankreich auf 28 Kreuzer bis 10g (im Zangerle steht 1/2 Loth - beim Deutschen Reich steht 10 g, das leuchtet mir eher ein). Mein Brief lief im September 72 also nach der Tarifreduktion immer noch mit dem alten Tarif von 33 Kreuzern und auch dem passenden Weiterfranko. Ich habe für mich die nicht belegbare Erklärung, dass das Linienschiff weiterhin 33 Kreuzer kostete, und die 28 Kreuzer für andere Schiffsgelegenheiten galt.

- Gibt es im Netz oder als Buch die Schifffahrtspläne von USA nach Mexiko und Panama ?

Beste Grüße von Cameo

Mexiko 1.pdfMexiko 2_compressed.pdf

Das rückseitige Datum stammt nicht aus der Zeit, es ist mit Kuli geschrieben.

Das einzig lesbare Datum ist der 29.11. in Aachen, d.h. das Schiff sollte am 30.11., 31.11 oder 1, 12 in GB gestartet sein.

1.12.1859 ab queenstown mit Nova Scotian der Allan Line, ankunft Portland 15.12., der Brief wäre dann mit dem Zug nach NY und dort am 16.12. in NY behandelt worden, der Ak Stempel sieht eher nach 21 aus.

oder ab 7.12.1859 mit Glasgow der Inman-Line , an 20.12. NY, Bearbeitung 21.12.. das passt am ehesten zum NY stempel, aber die Briten hätten den Brief sicher eher schon auf das am 3.12. abgehende Cunard schiff gegeben.

Für die schlecht lebaren Daten lässt sich das schiff nicht bestimmen- ich habe alles zweimal durchgeblätetrt. DA die schiffe in der Regel 12 Tage brauchen, passt das kaum leserliche Datum im NY Stempel nicht zum Durchgang in Aachen am 29.11.

Gruß Martin

Danke , das könnte also passen.

Beste Grüße, MArtin

Super Zusammenstellung- Danke von MArtin

Dann möchte ich doch noch die korrigierte Fassung meiner Beschreibung nachliefern.

1852—1860 konnten Briefe ins Königreich Sizilien nur über Frankreich bis zum Bestimmungsort (P.D.) frankiert werden. Portobriefe mussten sogar über Frankreich geleitet werden, da auf dem Leitweg über die Schweiz und/ oder Österreich Frankozwang bis zur Ausgangsgrenze des DÖPV (Österreich –Kirchenstaat) bestand. Im Taxis Tarifhandbuch vom Juni 1853 ist die Taxe ins Kgr. beider Sizilien mit 3 Sgr. VP plus 2 1/4 Sgr. Kirchenstaat sowie bei Bedarf 1 Sgr. Schweizer Transit falsch angegeben. Damit sollte der Brief dann bis zur Römisch - Neapolitanischen Grenze frankiert sein. Diese Frankierung bis zur Ausgangsgrenze des Kirchenstaats wurde aber vom Kirchenstaat nicht anerkannt. Laut Postvertrag Kirchenstaat/Neapel wurde für einen einfachen Brief bis 1 foglio im Transit durch den Kirchenstaat bis Neapel 38 Grana berechnet, von denen etwa 10 Grana an den Kirchenstaat abzuführen waren.

Ursprünglich am 17.10.1857 als Portobrief von GERA nach MESSINA via Österreich kartiert und mit 3 Sgr. für Taxis entsprechend 9 KrCM vortaxiert wurde er wegen des Frankozwangs an der Kirchenstaatsgrenze mit dem Vermerk „ muß franko sein“ zurückgeschickt.. Der Brief wurde dann in Gera am 23.10. vom Absender mit 6 1/4 Sgr. mit Marken auffrankiert ( 3 Sgr. DÖPV, 1 Sgr. Schweiztransit und 2 ¼ Sgr Kirchenstaat ) und die alten Taxvermerke 3 und 9 gestrichen. Auf der sächsischen Bahnpost nach Hof wurde jetzt ein Weiterfranko von 3 ²/₁₀ Neugroschen notiert.

Da rückseitig nur die Stempel “Transito per lo Stato Pontificio“ und Napoli 4.Nov. 1857 abgeschlagen wurden, lief der Brief wahrscheinlich nicht über die Schweiz. In Neapel wurde der Brief mit 38 Grana für ein Foglio für den Kirchenstaat und Neapel taxiert, das Weiterfranko von 3 ¹/₄ Sgr. also nicht anerkannt. Die Beförderung nach Messina kostete weitere 7 Grana, so dass der Adressat 45 Grana Porto bezahlen musste, was etwa 68 Krrh. entsprach. Ankunft in Messina nach 23 Tagen am 9.Nov.1857 .

Hallo

Die 6 würde als preußische Forderung von 60 Cent dann Sinn machen, wenn Preußen mit Belgien/Niederlande vertraglich NL-Cent als Verrechnungswährung vereinbart hätte. Ich nehme aber fast an, dass im Postvertrag der Silbergroschen als Verrechnungswährung gewählt wurde.

Sonst hat es Belgien angeschrieben. Dazu passt, dass bei fast allen oben gezeigten Briefen Tintenfarbe und Strichstärke der 6 sowie des NL/B Portos identisch sind.

Mit der Zusammenfassung bin ich d'accord.

Ich habe eine Menge dazugelernt , danke dafür

Grüße von Cameo

Hallo Karl und Michael

Danke fürs zeigen des super Ausstellungsblatts zu den Odessa - Verviers Briefen mit den Italienvermerken, Ich wäre ja heilfroh, du würdest Recht behalten und die Briefe wäre wirklich über Mailand gelaufen und ich könnte sie als Transitbriefe in meiner Sammlung zeigen,. Ich habe in meiner Sammlung natürlich nur Briefe mit Italienbezug. WAs kann denn Michael an Briefen aus Odessa nach Belgien beisteuern? Von den Briefen an David gibt es doch sicher genügend Material. Haben die alle eine 20 KrCM Transittaxe ?, wie sehen Briefe aus, die nicht den Vermerk Italien tragen, haben die tatsächlcih andere Taxen? Da müssten wir doch noch ein Stück weiter kommen.

Auf meinen Briefen steht natürlich nicht fr. Turquie , ich hatte nicht realisiert, dass das die Adresse in Kyrillisch ist.

Michael, wie sollte das russische Teilfranko bis zu r österreichischen Grenze sein? Wurde es nicht angeschrieben?

Grüße von Martin