Beiträge von Cameo

    Hier der dritte Brief

    3. Gewicht also bis 3x17,5 gramm.

    Im Kirchenstaat 3x5 = 15 minus 8 Baj frankiert = 7 Baj. plus 3x8 = 24Baj für den DÖPV, also 7/24 Baj.


    In Österreich 3 x 9 KrCM DÖPV = 27 KrCM minus 8 Baj (= 9KrCM) = 18 KrCM

    plus 3x 6 = 18 KrCM für den Kirchenstaat. macht 36 KrCM.

    Wie der BAyer jetzt auf 34 Kreuzer rheinisch kommt, ist mir nicht nachvollziehbar. Er hat wohl seine eigenen Regeln. Mit einer Portofreiheit des Empfängers kann es jedenfalls nicht erklärt werden.


    Gruß Martin

    ks-by5.pdf

    Anbei ein zweiter Brief aus gleicher Korrespondenz

    Brief im 4. Gewicht bis 4 Wiener Loth also bis 70 gramm.

    Teilfrankiert mit 8 Baj.

    Der Kirchenstaat taxiert mit Rötel 4x 5 Baj für den Ks minus 8 Baj. = 12 , plus 4 x 8 Baj für den DÖPV = 32.

    In rot also 12/32 Baj. In Österreich wird dies umgerechnet in 15/ 36 KrCM.

    BAyern müsste nur noch 51 KrCM in 62 Krrh umrechnen. Auch hier wird wieder gepfuscht. Rechts unten sieht man eine Rechnung 27/28 = 55 Krrh.

    Das kommt wahrscheinlich so zustande: 4 x9 Kreuzer für den DÖPV = 36 minus 9 Kr (8Baj.) bezahlt = 27.

    Unten haben wir wieder die 4x7 Kreuzer für den Kirchenstaat. Absolut falsch berechnet, aber auf beiden Briefen den gleichen Fehler begangen.


    Gruß MArtin

    Hallo zusammen,


    Aus dieser Korrepondenz kenne ich bisher 3 ähnliche Briefe, die leider alle in sehr schlechtem Zustand sind. Ich lade die anderen nachher noch hoch. Auf allen Briefen sind mehr Taxen und Berechnungen drauf, als auf einem Brief aus dem Kirchenstaat nach BAyern eigentlich sein sollten. Manche Zahlen sind halt keine Taxen. auf diesem Brief hat die blaue 34 vielleicht dieFunktion den 34. Brief der Korrespondenz anzuzeigen.

    Meine Interpretation ist Folgende:

    Der Brief ist in der 3. Gewichtsstufe. Der Kirchenstaat taxiert daher 3x 5 Baj minus 8 Baj = 7 Baj. für den Kirchenstaat und 3x 8 Baj = 24 BAj. für den DÖPV: Österreich taxiert dann 3 x 27 KrCM für den DÖPV und 3x6 KrCM für den Kirchenstaat, von letzteren 18 KrCM werden die frankierten 8 Bajocchi = 9 KrCM abgezogen, also 9 KrCM für den Kirchenstaat: Taxe 27/9. so kommt der Brief nach Bayern. Eigentlich hätten jetzt nur 36 KrCM in 44 Krrh umgerechnet werden müssen.

    Bayern rechnet aber neu. Es rechnet für den DÖPV 27 kr. rh (statt CM!) plus 3x7 Krrh für den Kirchenstaat ohne Anrechnung der 8 Baj. MArke ( Baden und Württemberg rechneten 6 KrCM in je 7 Krrh um, Bayern in der Regel mit je8Krrh.- hier also 7, genau wären 18 KrCM eigentlich 22 Krrh -).

    Also 27 + 21 = 48Krrh. die der Empfänger zahlen musste.

    Die Berechnung passt auch zu dem weiteren Brief , den ich gleich noch hochlade.


    Beste Grüße von Martin

    Hallo
    Ralph hat mir deine Frage zukommen lassen
    Erstmal Glückwunsch zu diesem aussagekräftigen Beleg. Auf der Vorderseite ist eigentlich alles Wichtige drauf.
    Zu den Fakten: Über Bremen konnten ab 1.8.1855 und über Aachen (PCM) ab 14.Okt.1855 Einschreiben versendet werden. Die Haftung galt aber nur bis zur deutschen Grenze, Verluste auf dem Schiff oder in USA wurden nicht entschädigt. Rekobriefe aus den USA nach Deutschland sind ungleich seltener, da gekennzeichnete Rekobriefe in den USA besonders Diebstahl ausgesetzt waren.
    Man musste auf Briefen über Bremen keine Leiwegangabe machen, eine Frankatur mit 22 Kreuzern qualifizierte den Brief eindeutig für Bremen oder Hamburg, dafür dauerte das in der Regel ja auch länger, da die Schiffe nicht wöchentlich fuhren.
    Der Brief aus Neumarkt lief über Preußen nach Bremen, weshlab er den preußischen Zackenkanzstempel Recomandirt erhielt. Außerdem mussten alle Einschreibebriefe in Preußen gewogen werden und das Gewicht mit blauer Tinte in der linken oberen Ecke angegeben werden, hier 3/12 Loth.
    Der RegistereZ Stempel ist nicht in London, sondern in Bremen angebracht worden, genauso wie der PAID - Stempel. ;Man wollte es den Postlern in USA erleichtern.
    Die violetten Tahlen am unteren Rand sind die US amerikanischen registered - Nummern. Die Briefe wurden in Listen eingetragen- aber bei Verlust gab es keine Entschädigug.


    Beste Grüße
    CAmeo

    Gleich noch eine Frage
    Auf dem Brief steht noch ein mit Tinte - wohl von Preußen- geschriebener Franco - Vermerk, welchen der Vorbesitzer Frank Goatcher mit "Franko Passau" ?( beschrieben hat. Wie lautet die richtige Beschreibung ?
    Danke Martin

    Hallo
    Hier ein Brief (de suede) in die Toskana. Er hat keinen Abgangsstempel. Der esrte Tansitstempel ist von Stralsund vom Mai 1841.




    Dieser
    Faltbrief von 1841 ohne Inhalt und ohne Absenderangabe mit Herkunftsangabe „de
    Suede“ hat seinen Ursprung hochwahrscheinlich in Norwegen. Hierfür spricht das
    Fehlen eines Abgangsstempels, die ersten Stempel wurden in Norwegen nämlich
    erst 1845 eingeführt, während in Schweden Abgangsstempel schon vor 1841 die
    Regel waren. Das rückseitige Siegel zeigt 3 Kronen, sodass er möglicherweise als königliche Dienstsache von höchster staatlicher Stelle gesendet wurde.




    In Norwegen
    und/oder Schweden war der Brief gebührenfrei (Königliche Dienstsache) , für das verpflichtende Teilfranko von
    Stralsund bis zur österreichischen Grenze in Füssen war der Brief mit 10 Silbergroschen (rückseitig) für ein Gewicht von ¾ Loth (=11,7g) an Preußen bezahlt
    worden. Dies entsprach 10 Denari (< 11,8 Gramm)(vorderseitig links oben) , somit wurden am 6. Juni
    1841 40 Crazien ( 4 Crazien pro Denari) vom Empfänger in der Toskana eingehoben.


    Meine Frage an die Norwegen - Spezialisten lautet:


    Kann anhand des Siegels zwischen einer Aufgabe in Stockholm oder Christiania unterschieden werden?


    "De Suede" wurde ja nicht vom Aufgeber aufgeschrieben, sondern eher in Stralsund.

    Hello Rob.
    The German currencies are diificult for Germans too. You always find pitfalls , when you look in descriptions. You will get better with it with more practice.
    Thank you for your offer to help. I might ask you about some details in my transatlantic- collection.
    Best regards , Martin

    Hello Rob


    Ralph gave me a hint to your us -bremen - italy letter.
    I am interested in this connection too, becaus I collect germany - italy and transit : from everywhere through Germany to Italy. So I have some letters from Us via Bremen to Italy or papal States.
    The best collection through Bremen is the Littauer collection.


    Your letter from November 1867 went over Brenner pass. After opening of this railway section, nearly completely all correspondence to and from Italy went this way because it was the fastest line (from US FRance stayed the main line) . In 1867 this new line was a reason for a new postal convention between Austria and Italy to reduce the rates.
    For the Northern German countries, the rate was reduced to 3 Silvergroschen, divided in two: 1,5 sgr to the departing german country and 1,5 sgr for Italy. For Bavaria the rate was 12 Kreuzer and the partition 6/6.


    In these times Bremen wouldn`t show Grote currency on transit letters . Bremen would debit Us 3 Sgr. for GAPU and Italy and would write 1,5 Sgr. weiterfranko to Italy.
    Because Bavaria would be the german point of exchange to Italy, the 1,5 Sgr were canceled and changed to 6 Kreuzer rheinisch -which would be equivalent.(from Bavaria the letter would be rated 12 Kreuzer and 6 Kreuzer Weiterfranko). you see the 6 in red on the right of the 1 1/2.


    The 2 in circle on the back is from Verona, it says it is the second letter distribution of the day.(they had two or even three distributions a day, morning, noon, evening).


    The breakdown of the US 24 cents to the different players mostly doesn't work well. I have about 30 letters from Us via Germany to Italian States. and mostly the letters are overpaid. The reason is, that between german states, Switzerland, Italian states there were various rate changes , which were not communicated in time to US. This means, that the Germans (Prussia, Bremen, Hamburg) had extra profits, because US would credit more, than Bremen would have to credit to the next post administration. In your case, the rate was reduced on first october 1867 from 4 3/4 Silvergroschen to 3 Sgr. But it took to months for US to reduce the rates through Bremen. Very difficult is the time between 1859 and 1862, when the rate changed every two months becaus of the unification of Italian States. The Us rates in these times do not coincide to the actual credits.
    The routing of your letter is right. I think that the letter would pass from Cassel through Würzburg to Nürnberg and not the way through Coburg. But I am not excactly aware, when these line was opened .
    Best regards, MArtin

    Hallo zusammen
    Ich arbeite gerade an einem umfangreichen Artikel für den Bayern Rundbrief (nur BAyern) und den DASV (Deutsche Staaten und Transit) zur Toskana ab 1839 -1852.
    Es geht um die Gewichte, die Taxierungen, den Contro Bollo Stempel. Für die Bedeutung von letzterem habe ich inzwischen anhand 20 vorliegender Briefe eine Hypothese entwickelt.
    Falls ihr noch besondere Briefe in die Toskana mit Austria Stempel habt, wäre ich für eine Vorstellung im Forum oder einen Scan an meine Adresse dankbar. Interessant wären auch seltene Abgangsorte (ich habe einen aus Strelitz), Bergedorf :-) , Oldenburg, Bremen, Lübeck, Schwerin habe ich noch nicht gesehen.


    Mich würde sehr interessieren. ob jemand einen Brief aus Bayern mit dem herzförmigen Contro Bollo hat - wenn ja, dürfte dieser rechts selten sein.
    In der Anlage schicke ich euch einen Brief aus Heidelberg, der statt nach Piräus in Griechenland erstmal nach Pisa in der Toskana ging und dann mit französischem Schiff nach Griechenland gebracht wurde:


    Am 25. August
    1847 in HEIDELBERG/Großherzogtum Baden aufgegebener Brief mit griechischem Inhalt nach Piré (Piräus) in Griechenland mit Leitvermerk „über Triest“. Der Brief
    wurde nach dem Postvertrag zwischen Österreich und Baden von 1843 mit BAD.Oe. gestempelt. Als Transitbrief (unabhängig ob Toskana oder Griechenland) bestand Frankozwang bis zur österreichischen Grenze, siegelseitig ist unter dem Stempel von Livorno in rot ein Vermerk 12 Kreuzer erkennbar.
    Nach Triest hätte der Brief eigentlich über Bischofsheim, Linz und Wien geleitet werden müssen, was zusätzlich 5 Kreuzer bayerischen Transit also ein Teilfranko von 17 Kreuzern erfordert hätte. So ist er aber wohl über Basel nach Mailand geroutet worden, was einer Fehldeutung der Adresse als PISA (Toskana) Vorschub leistete.


    In Florenz wurde er mit 6 Denari gewogen, mit 15 Crazien taxiert, 14 Crazien bis 6 Denari plus 1 Crazie Ch Transit (oder Parma-Transit) und der Portokontrollstempel CONTRO BOLLO in Herzform aufgebracht. Die Taxe wurde in Pisa von 15 auf 16 Crazie verbessert. Erst bei der Auslieferung in PISA (rückseitig Stempel vom 2. September) wurde der Fehler bemerkt. Mit dem
    französischen Postschiffs TANCREDE der Levantelinie wurde er ab LIVORNO 13.9.1847 nach Piräus (Ankunft 8. September Julianisch = 18. September gregorianisch) geleitet.(Salle Tome II, S. 30/31). Der Empfänger in Piräus zahlte 145 Lepta gemäß dem Postvertrag zwischen Frankreich und Griechenland von 1838 (Arseni Band III S.142).


    Nicht unerwähnt bleiben soll, dass im Postvertrag zwischen Österreich und der Toskana von 1839 in Artikel 8 die Toskanische Postverwaltung sich bereit erklärt hatte, Briefe aus Österreich nach Griechenland und der Türkei mittels französischer Schiffe zu vermitteln, falls dies vom Absender gewünscht würde. Angesichts der regelmäßigen Fahrten des österreichischen Lloyds ab 1837 von Triest nach Patras dürfte dies wohl kaum in Anspruch genommen worden sein.


    Herzliche Grüße von CAmeo

    Hallo Nils und Nordlicht,


    Danke für eure Kommentare.
    Ich hab mir gleich das Buch über die Norwegen - Hamburg Linie mit einer Widmung des Autors gekauft-
    Diesem ist zu entnehmen, dass mein Brief auf der ersten FAhrt des Jahres 1856 am 15.3. mit "St. Olaf" nach Hamburg gebracht wurde.


    Zur Taxe wird Nordlicht Recht haben. Man wundert sich ja erstmal, warum ein Postschiff, welches Dänemark überhaupt nicht anläuft sondern nur an der Küste entlang fährt auch eine dänische Taxe zahlen soll. Zwei Gründe sind mir dazu eingefallen:


    1. Die Elbe war ja Grenzfluss zwischen Dänemark und Hannover, hatte Dänemark da grundsätzlich Rechte ?, dann hätten ja auch Briefe aus England nach Hamburg eine dänische Taxe zahlen müssen.


    2. Im Postvertrag DänemarK Thurn und Taxis hatte TuT Dänemark die Briefe nach Norwegen zugesagt. Wenn man nun Dänemark umfuhr, musste man es trotzdem beteiligen. Jedenfalls kam der Brief aus Christiania erst aufs KDOPA Hamburg, wurde dort gestempelt, kartiert und dann erst an Taxis weitergegeben.


    Ich habe die Dänischen Circulare von 1853 bis 1856 durchgeschaut aber nichts zu den Vereinbarungen zur Schiffspost nach Norwegen gefunden.


    Lg Cameo

    HAllo zusammen,


    Danke für eure Kommentare. Leider hat er mit dem Krieg 1859 nichts zu tun (das wäre ja noch besser 8) ). BK hat wohl recht, dass hier alles falsch gelaufen ist und der falsche Stempel nichts mit der falschen Taxierung zu tun hat.
    LG cameo

    Hallo Bayernjäger


    Der Stempel C ist ein Kontrollstempel von Mailand, anbei Scan aus dem Buch : Bolli Prefilatelici di Milano von Vollmeier.
    Diese Stempel gab es seit 1838 in allen großen LV Postämtern - werden gerne übersehen, meist rot, seltener schwarz.
    Da Vollmeier ein Vorphilabuch ist, sind Verendungszeiten nach 1850 nicht angegeben.


    Danke für deinen Hinweis, muss meine Briefe darufhin auch mal durchschauen, scheint ja nur bis 1851 verwendet worden zu sein.


    LG, cameo

    Hallo zusammen


    NAchdem ich mir jetzt 2 Stunden den Kopf zerbrochen habe, hoffe ich, dass ihr eine passende Lösung habt.


    Der Brief aus München nach Montpellier von 1859 ist mit 9 Kreuzern nicht ausreichend frankiert. Handschriftlich "Insuff" und 7 Decimen Nachtaxe.


    Ich hatte den Brief gekauft , weil er einen extrem schönen und gut lesbaren Abschlag des Eingangsstempels Autriche- Strassbourg 1.Jun 1859 trägt. Das kann vielleicht mal passieren, dass der falsche stempel draufkommt. Aber was ist nun mit der Taxe?


    Wenn der französische Beamte realisierte, dass der Brief nicht aus Österreich sondern aus Bayern kam, hätte er für den einfachen Brief 6 Decimes minus 3 Decimes Markenfrankatur - also 3 Dec. taxieren müssen.
    Bei einem doppelt schweren Brief (da würde man links oben eine "2" erwarten) wären es 12 Decimes minus 3 Dec- also Taxe 9 Decimes.


    War ihm der Rotwein am Vorabend nicht gut bekommen, dann glaubte er fest daran, der Brief kommt aus Österreich:
    Dann wäre als Portobrief 8 Decimen fällig gewesen, dann gäbe es 3 mögliche Anrechnungen der 9 Kreuzermarke:
    9 Kreuzer rheinisch = 3 Dec.. Porto 5 Dec.
    9 KrCM (die es 1859 nicht mehr gab) = 3,9 Dec, macht 4,1 Decimes aufgerundet 5 Dec Porto
    9 Neukreuzer = 2,3 Decimes, = 5,7 Dec , aufgerundet 6 Dec.


    Facit: der BEamte war wohl so betrunken, dass weder der Stempel noch die Taxe passt. Das nenn ich konsequent.


    Man könnte noch annehmen, dass der Beamte denkt, der Brief kommt aus der österreichischen Levante, dann wäre das Porto 10 Decimes gewesen, abzüglich 3 Decimes Frankatur = 7 Dec.. München und Levante ist ja nicht ganz so falsch.....


    Gut. Hat einer eine Erklärung oder müssen wir feststellen, dass einer doppelten Bockmist verzapft hat?


    Beste Grüße, cameo

    Hallo


    Heute morgen habe ich den Blog verfasst, heute Abend fällt mir zufällig der DASV Rundbrief 503 vom Juni 2015 in die Hände.
    Georg Störmer hat dort über die Anfänge der Norwegischen Postschiffahrt referiert und zeigt einen weiteren Neapel - Brief.


    Aus dem Artikel entnehme ich, dass mein Brief wahrscheinlich mit dem direkten Postschiff von Bergen nach Hamburg befördert wurde.
    Die Bearbeitung erfolgte am Freitag 14.3.1856, Abfahrt Samstag, Ankunft Hamburg am Dienstag 18.3.. In 4 Tagen ging das nur mit dem Schiff.
    Der rückseitige KDOPA Stempel ist erst 1855 eingeführt worden und ist vergleichsweise selten.


    Ich werde mit Herrn Störmer Kontakt aufnehemen und nochmal berichten.


    Lg Cameo

    Liebe Sammlerfreunde


    Anbei ein besonderes Schmankerl.


    Ein Brief von Bergen nach Neapel mit einem 6 er Streifen der Erstausgabe teilfrankiert bis zur DÖPV Ausgangsgrenze.
    In Neapel mit 38 Grana taxiert für ein foglio inkl. Kirchenstaattransit.


    Aus deutscher Sicht war der PV Preußen- Schweden von 1852 anzuwenden.


    Norwegen 2,5 Sgr
    Schweden 2,5 Sgr.
    Dänemark 2,5 Sgr im Winter, im Sommer 2,5 Sgr. Seposttaxe von Schweden nach Stetin oder Stralsund.
    DÖPV 3 Sgr.


    MAcht zusammen 10,5 Sgr.. Bei einem Umrechnungskurs von 1 Sgr. = 2,75 Nsk wären das 29 statt der frankierten 24 NSK.
    Die 24 sind schon korrekt, ich kenne sie von anderen Briefen.
    Frage: War es aus Norwegischer sicht tatsächlich so, dass für N, S, DK je 5 1/3 NSK = 16 NSK plus 8 NSK für den DÖPV frankiert wurden. wie sind die norwegischen TAxbestimmungen?


    Es handelt sich hier um einen Winterbrief. Frage : Wo war der Seeübergang von Schweden nach Dänemark zu dieser zeit?
    Von Bergen nach Christiania dürfte er mit dem Schiff gegangen sein, da die See dort dank Golfstrom und großer Tiefe eisfrei gewesen sein dürfte.


    Der rote Fleck auf der Vorderseite ist der AGDP Stempel von Neapel, der die Zeit nicht überdauert hat.


    Beste Grüße, Cameo

    2011 habe ich den untenstehenen Brief schon einmal vorgestellt, ich bin seither nur ein kleines Stück weiter gekommen.


    1822 (SEP 30) CHRISTIANIA (today Oslo) to the Swedish - Norwegian consulate in TUNIS, AFRICA, then part of the OTTOMAN EMPIRE.


    The postmarks are evidence for the way through HAMBURG (TTR4), FERRARA (*ALTA GERMANIA NORD*) to NAPLES (red control mark left upper corner), 46Grana was the charge from the entry ofAustria to MESSINA. Since TUNIS had no post office (opened 1847) and no regular sailings in these times, the Swedish Consul in Messina paid the charge and forwarded the letter privately with merchant vessels to TUNIS probably via MALTA.


    As a letter from the Royal Service (K.T.) it entered the postal system without a postmark and it was free of charge in Norway and Sweden. The sender prepaid 105 Norsk skillinge from Danmark to the French—Spanish border (fr. Sp.Grentze). The Danish office inHamburg (DANEMARCK PAR HAMBOURG) offered the letter to Thurn und Taxis where the exchange postmark T.T.R.4 for letters to France was applied. There was a credit of 15 Hamburg. Schilling (in red on the back) to Thurn und Taxis, which was equivalent to 12 Silvergroschen. The 12 Sgr. paid the letter not only to thre Spanish but also to the Austrian border. Obviously the letter was not sent to France, but through Bavaria and Austria to the Papal border in Ferrara. The 46 Grana paid the charge from the Austrian entry to Messina inclusive the Papal States.


    The docketing on the rear side shows arrival in Tunis at Feb. 27. 1823 after a journey of 5 months !



    Das ist die aktuelle Beschreibung meines Briefs für ein Exponat.


    Fragen gibt es zu den Taxen. Ich habe noch einen Brief aus Dänemark nach Malta von 1820, der ebenfalls dieselben fr.12 und die 46 Grana drauf hat, letztere sind sicher aus Messina (Ankunftstempel)


    Rückseitig sind aufgrund der Farbe eindeutig 15 Hamburger Schillinge notiert, das ist m. E das Weiterfranko von Dänemark an Taxis.
    Vorderseitig steht fr.12. 15 Hsch waren damals etwa 12 Sgr, das könnte passen. Wenn das Franko in Sgr. und nicht in Kreuzer angegeben wird, läuft der Brief dann über Preußen und Wien in den Kirchenstaat?


    Und nun an den Norwegen - spezialisten unter uns:
    wenn der Königliche Dienstbrief wie anzunehmen in Norwegen und Schweden portofrei war, wiviele NSk zahlte der Absender wohl für Dänemark, plus 15 Hsch weiterfranko ab Hamburg? Das passt doch nicht zu den 105 ..., welche mir von den rückwärtigen Ziffern am ehesten wie ein Teilfranko aussehen, gab es 1822 noch eine andere Währungseinheit ? ?(


    Ich behaupte , dies ist der früheste erhaltene Brief aus Norwegen auf den Afrikanischen Kontinent, kennt jemand frühere Briefe als 1822 :?:


    Beste Grüße
    Cameo

    Hallo, danke für eure Beiträge,


    Ralph hat recht, Bayern bekam nur 27 Kr.rh.


    Der Haken ist ein O von Oncia = unze , ich kenne den schnörkel von anderen schweren Briefen.


    Ja, Österreich hat bei Transitbreifen in die Toskana in dieser Zeit immer im Paket abgerechnet, deshalb findet man auch keine Transittaxe auf den Briefen.
    Ich habe die Umrechnung für diesen Brief aus der Pakettaxe angegeben, damit man einen Eindruck bekommt , welche der 3 Postverwaltung welchen Anteil an dem riesigen Portobetrag hatte.


    Woher stammt die andere Umrechnung 14 KrCM = 60 Cent und für welche Transite wurde sie eingesetzt, in welchem Zeitraum war sie gültig ?( :?: ?


    Lg Cameo