Beiträge von Cameo

Hamburg Stempel natürlich 20.02.50 - 15.10.1851, diese Info habe ich von "Nordlicht" bekommen.

HAllo Bayernjäger

Das ist ein Super- Brief.

Schade, dass wir das Jahr nicht kennen, die vielen preußischen Zugstempel sprechen für 1851. Der HAmburg-Stempel ist vom 20.20.1850 bis 15.10.1851 belegt - hilft also nicht. Alternativ käme nur 1850 in Betracht, dann wäre es ein Ersttagsbrief!! In meiner Erfahrung hätte Bayern am 1.7.1850 den Brief noch an Taxis geben müssen und auch nach Taxis gegeben, dann wäre die Frankatur mit 9 Kr nicht anerkannt worden und der Empfänger hätte noch die Vorphila Taxe zahlen müssen. In meiner Erinnerung findet man erst ab etwa November 1850 eine Leitung aus Bayern nach Hamburg und darüber hinaus nicht mehr über Taxis sondern über Preußen.

Das hatte den Vorteil, dass man bis Hamburg mit 9 Kreuzern teilfrankieren konnte, da in HAmburg das preußische Postamt schon ab dem 1.7.1850 zum Postverein gehörte.

Das Taxis-Postamt in Hamburg kam erst am 01.05.1851 zum DÖPV und das Stadtpostamt erst am 01.01.1852. wir haben also 3 verschiedene Eintrittsdaten. Kam ein Brief aus Preußen nach Lübeck in Hamburg an, war er dem Stadtpostamt zur Weiterbeförderung zu übergeben. Die Taxe des Stadtpostamtes nach Lübeck betrug 2 Hamburger Schillinge, bei Portobriefen in Lübeck taxiert natürlich 2 Lübische Schillinge, das war ja wertgleich.

Ich kenne einen ähnlichen Brief aus Österreich von 1850/51, der mit 9 KrCM in HAmburg ankam und ebenfalls in Lübeck mit 2 Schillingen taxiert wurde. Dies müsste ab November 1850 (dieses Datum natürlich nur ungefähr) bis zum 31.12. 1851 so gewesen sein.

Als Anhang habe ich noch eine Seite aus dem Hamburg-Buch von Florian Berger kopiert (Bei Köhler erhältlich). Dort ist die Taxe 1859 immer noch mit 2 Schillingen belegt. Er schreibt "1859", weil er sich nur mit Markenfrankaturen ab 1859 beschäftigt. Bei einer Entfernung von 57 km sollte die PV-Taxe von HAmburg nach Lübeck seit dem 1. Januar 1852 eigentlich nur 1 sgr sein, das wären eigentlich nur 1 1/3 Schillinge oder aufgerundet 1 1/2 Schillinge. Taxen aus der Vor-DÖPV-Zeit wurden eigentlich nur beibehalten, wenn sie günstiger waren als die neuen. Vielleicht kann mir ein Hamburg - Kenner weiterhelfen, warum nach 1852 die Taxe immer noch 2 schillinge war. Das ist sicher in einem Postvertrag Hamburg mit Lübeck 1851/52 so geregelt worden und kann damit zusammenhängen, dass der Transport in geschlossenen Paketen über das dänische Lauenburg (Lübeck- Büchener Eisenbahn) lief und deshalb eine dänische Aversalsumme fällig war.

Beste Grüße MartinHamburg - Lübeck.pdf

Hallo zusammen,

Ich habe gerade mit Herrn Rauhut telefoniert. Er will unbedingt an der Versteigerung des Loses am 17. Oktober festhalten, obwohl heute morgen schon wieder das alte Attest im Netz ist. Eine Verschiebung auf die nächste Auktion kommt für ihn nicht in Frage, er habe nichts falsch gemacht.

Er hat zugesagt , alle Bieter vor der Auktion auf das geänderte Attest hinzuweisen und sämtliche Kommissionäre vorher zu informieren, um sicherzustellen, dass kein Bieter in Unkenntnis auf das nicht tarifgerecht frankierte Streifband bietet.

Wenn das mal klappt....

Martin

Lieber Michael

Danke für den Tipp zum Hochladen. Solte in Zukunft klappen

Martin

Man sieht rückseitig das weiterfranko von 1 kr Conventionsmünze

Cameo

Ich habe immer mal wieder Probleme beim Hochladen von Bildern. Es klappt leider wieder nicht. Das Format wird immer beschnitten. Beste Grüße Cameo

Hallo zusammen,

Bei der Rauhut-Auktion sind gerade einige interessante Belege zu ersteigern.

Für mich war das Streifband nach Rom Los 552 ein Muss. Leider habe ich es mir erst heute genauer angesehen und mir die Rückseite als Scan kommen lassen.

Die Frankatur stimmt nicht!!

Seit 1852 beträgt die Taxe für ein Streifband nach dem Kirchenstaat mindestens 3 Kreuzer, bei Transit über die Schweiz 4 Kreuzer. Grund ist der Vertrag mit Österreich, bei der dem Kirchenstaat 1 KrCM als Anteil zugesichert wurde- Da langen aber 1 kr rh nicht, weshalb die Kirchenstaattaxe - wie alle altitalienischen Staaten - 2 kr rh. kostet. Dies ist auch in der Verordnung zur Währungsumstellung 1858 nochmal explizit mit 3 Kreuzern bestätigt worden.

Es gibt drei mögliche Erklärungen:

- Das Streifband ist unerkannt unterfrankiert durchgeschlüpft.

- An der rechten Seite des Streifbands fehlt ein Stück, da der Adresszusatz "Italien" rechts unvollständig ist.

- Die dritte Marke wurde auf die Drucksache selbst und nicht auf das Streifband geklebt.

Ich habe heute mit Herrn Sem telefoniert, der sich dafür ausgesprochen hat, das Los zurückzuziehen und später mit einem neuen Attest zu versteigern. Herrn Rauhut habe ich über meine Erkenntnisse informiert. Ich erhielt jetzt die Nachricht, dass das Los angeblich mit neuem Attest noch in der aktuellen Auktion aufgerufen werden soll.

Ich halte das für ein nicht korrektes Vorgehen, da sicher bereits Gebote im Vertrauen auf die bis heute Abend attestierte "tarifgerechte Frankierung" abgegeben wurden und sicher nicht jeder diese kurzfristige Wendung mitbekommt. Aktuell ist es noch mit dem alten Attest im Internet.

Herrn Rauhut habe ich heute leider nicht mehr erreicht. Ich werde morgen mit ihm telefonieren.

Cameo

Super Brief, Gratulation

Ich kann deiner Argumentation zwar folgen, sehe es aber weiterhin anders.

Hätte der Brief - wie du meinst - 8 g gewogen, wäre er überhaupt nicht taxiert worden, denn dann hätten 18 kr für das französische Porto ausgereicht, er wäre sogar mit 6 kr überfrankiert gewesen.

Damit wären sowohl die 10 als auch die 20 eine Fehltaxierung. Für 8 g ist das Couvert auch zu groß, alleine das riesige rückseitige Siegel wiegt wahrscheinlich schon 5 g.

Lg Martin

Man kann noch anfügen, dass auf dem Brief in München kein PD-Stempel abgeschlagen wurde. DAnn wäre der Brief nämlich gar nicht nachtaxiert worden, Frankreich hätte stattdessen das fehlende Porto über die Briefkarte von der bayerischen Post nachgefordert.

Cameo

Hallo zusammen.

Da ja über den Bayern-Rundbrief bekannt gemacht wurde, dass ich bei der Erklärung des Briefes ursprünglich vor Attestschreibung beteiligt war, möchte ich meinen originalen Brief an Herrn Sem einstellen, da insbesondere durch das AUktionshaus eine falsche Erklärung geliefert wurde, die vom Attest abweicht und jetzt ein arges Durcheinander herrscht. Ich habe zwei mögliche Erklärungen. Leider kenne ich keine in allen Punkten passende.

Sehr geehrter Herr Sem

Ich hatte mir notiert, Ihnen spätestens heute meine Antwort zuzusenden.

Bei der 8 dürfte es sich um die Gewichtsstufe handeln.

Ich habe lange herumgeknobelt und den originalen Vertrag bemüht und jetzt wenigstens eine Teil-Erklärung erarbeitet.

Wie es zu den 24 kr kommt verstehe ich auch nicht. Falls der Brief in den französischen Grenzrayon frankiert worden wäre, wären 8 x 3 Kr = 24 kr französische Taxe korrekt gewesen, aber nicht nach Paris.

Die Franzosen haben wohl verstanden, dass der Brief in Bayern portobefreit war.

Ein Portobrief aus Bayern nach Frankreich kostete damals 5 Decimes. Bei halbscheidiger Teilung waren 2 ½ Decimes pro 7.5g für Frankreich fällig. Da es sich um einen Brief der 8. Gewichtstufe handelte, waren 8 x 2 ½ = 20 Decimes Porto für die französische Seite fällig.

Diese 20 Decimes wurden erst angeschrieben und dann gestrichen, da Bayern in der Karte die geklebten 24 Kreuzer = 8 Decimes an Frankreich vergütet hatte.

Bei Anrechnung des bayerischen Teilfranko müssten also 12 und nicht 10 Decimes Nachtaxe erhoben worden sein.

Vielleicht war noch eine weitere 6 Kreuzer Marke auf dem Brief, die heute fehlt, dann hätten die 10 Decimes Abzug gepasst.

Alternative -und eindeutig bessere Erklärung:

Üblicherweise waren unvollständig frankierte Briefe als ganz unfrankiert anzusehen.

Da könnte man argumentieren, dass es ein Brief der 4. Gewichtstufe war, also 20 Decimes Porto in Frankreich .Dann wurde realisiert, dass es ein königlicher Dienstbrief war und deshalb nur die französische Hälfte, nämlich nur 10 Decimes taxiert werden mussten. Die 24 Kreuzer waren verloren. Dann passt aber die 8 nicht.

Ich bekomme aber nicht alle Punkte : 24 Kr, 8. Gewichtstufe , 20 bzw 10 Decimes unter einen Hut. Irgendetwas passt immer nicht.

Mit besten Grüßen

MCameo

Lieber Udo, lieber Ralph,

1. Schiffsbriefe von Bremen findest du in keinem Buch oder Verzeichnis. Es war ja ein Handelsschiff. Theoretisch hat der Kapitän nur diesen einen Brief und keinen weiteren befördert, Im Hubbard / Winter sind nur "Packets" verzeichnet, also Schiffe, die einen Vertrag mit den USA oder Bremen hatten und für diese regelmäßige Leistung, die auch Mindest -Transitzeiten enthielt, eine staatliche Subvention erhielten.

2. Ich habe für Jürgen Naab im 3. Band des Taxis Handbuches das Kapitel über die Korrespondenz nach USA geschrieben. Dabei war ich in engem Kontakt mit Friedrich Meyer, der auch einige Abbildungen beigesteuert hat und das Kapitel Bremen Korrektur gelesen hat. Dabei hat er mir auch diesen Brief als Scan zugeschickt. Friedrich hatte schon zu Lebzeiten einen Teil seiner Sammlung verkauft.

3. Die Farben der Stempel (Porto schwarz , Fanko rot) machen für Schiffsbriefe überhaupt keinen Sinn, weil Schiffsbriefe immer bis zum Abgangshafen teilfrankiert sein mussten und im Ankunftshafen immer Portobriefe waren. Die Farbe ist mal rot und mal schwarz.

4, Schiffsbriefe sind keine Ausnahmen, sondern 1849 noch sehr häufig, das nimmt erst mit den Jahren ab, sobald die Überfahrten billiger und häufiger wurden. Packets fuhren von Bremen in den ersten Jahren nur einmal monatlich. Wenn ein Brief einen Tag nach Abfahrt des PAckets in Bremen ankam, wurde er großzügig als Schiffsbrief aufgegeben, wenn er nicht fürs Packet voll frankiert war, sonst wäre er einen Monat liegengeblieben.

5. Da der Brief ja im Stadtpostamt Bremen den Stempel "Franko bis Bremen" bekommen hat, warum sollte er dann über Frankreich gelaufen sein? Frankreich nahm nur Teilfrankobriefe an, wenn sie bis Havre frankiert waren.

Gruß Martin

Das ist ja furchtbar.

In Düren habe ich mit Christian und seiner sehr netten Mutter, die ihn oft zu Ausstellungen begleitet, noch zu Abend gegessen. Immer freundlich und interessiert. Unfassbar. RIP

Martin

Den direkten Weg gab es schon mal mit der Fischerpost 1821 über Bern und Savoyen. Dann hat Österreich das für die Deutschen Staaten unterbunden. Ich habe erst wieder Briefe ab 1849 VIA Di S. JULIEN.

Gruß MArtin

Achtung Louis, die Beiträge davor bezogen sich auf das letzte Jahr 2024.

Komme auch.

Hallo Bayernjäger

Der Brief ist aus der Sammlung von Friedrich Meyer.

Der Brief wog 1 3/8 loth, war in Deutschland 2. Gewichtstufe und in USA ebenso (> 1/2 Unze)-

Auf dem amerikanischen Stempel ist ja zu lesen, dass es ein Schiffsbrief ist , also mit einem Handelsschiff (in der Regel ein Segelschiff). MAn könnte in Zeitungen forschen, welches Schiff an diesem Tag nach New York abging.

Er ist mit 4 1/2 Sgr bis Bremen bezahlt, was ich für einen Brief der zweiten Gewichtstufe bei 10 - 20 Meilen wenig finde. Vielleicht kann ein Taxissammler dazu Stellung nehmen.

Schiffsbriefe in die USA kosteten 2 cent Gebühren für den Kapitän, und 4 cent , wenn sie nach New York gingen. Bei dem Doppelbrief also 2 x 6 = 12 Cent, die unten links nochmal stehen und nach Bezahlung gestrichen wurden.

Der Stempel "Franco bis Bremen" ist immer gut.

Gruß MArtin

Ich gehe davon aus, das das 2 Kreuzer für Schaffhausen sind.

Auf manchen Badenbriefen findet man mit schwarzer Tinte auch ncoh den Vermerk " da Schaffhausen"

Gruß MArtin

Hallo KArl

Ich hatte mich entschieden, das nicht als eine 6 zu lesen, könnte aber schon sein..

Gruß MArtin

Hier einer der drei Briefe von den Altitalienischen Staaten (Neapel) über Bayern nach Sachsen.

Alle 3 haben in schwarzer Farbe eine 12 / 6 notiert.

In Meißen oder Dresden sind sie mit 84 Pfennigen taxiert.

Österreich 12 KrCM = 42 Pfg

Bayern 6 21

Sachsen 6 21

Summe 84 Pfg Das Zuschlagsporto von 14 pfg gab es nur für Leipzig.

Das beweist meines Erachtens, dass die 6 auf Liballs Brief von Österreich notiert wurde. Und zwar in Verona, denn Verona hatte ein geschlossenes Paket über Bayern (Hof) nach Dresden.

Und das bedeutet, dass bei Liballs Brief, tatsächlich das bayerische Transitporto vergessen wurde.

Herzliche Grüße

Martin

Hallo Karl und Ralph

Anbei ein Brief aus meiner Sammlung, bei dem mit roter Farbe - wie im Vertrag gefordert- SAchsen die eigenen 6 KreuzerCM sowie das Transitporto von 12 KrCM angibt,

Die Rechnung ist

Österreichisches Transitporto 12 krCM = 42 Pfg

Sächsisches Porto 6 KrCM = 21 Pfg

Zusatzschlagsporto für Leipzig 4 KrCM = 14 Pfg

Macht zusammen 77 pfg.

Hier ist klar, dass die 6 in Sachsen geschrieben wurde und damit der sächsische Anteil gemeint ist. Bei Transit durch BAyern hätte der Brief 98 Pfg gekostet. Einen solchen Brief nach Leipzig habe ich noch nicht gesehen, wird es aber geben.

Ich habe aber 3 Briefe mit Bayerntransit nach Sachsen. Da ich nur große Scans habe, kommt das gleich als Extra - Post.

MArtin