Beiträge von peterfeuser

Puuuuuh! Gott sei Dank!!

Hallo, @ Kreuzer, bei uns funktionierts.

Besonders geschickt ist die Funktion "Doppelseite" (unter "Darstellung" anklicken). Dann sieht das aus wie der Printkatalog…. Ich habe so einen modernen breiten Apple-Computer, der auch sehr schnell ist, keine Wartezeiten mehr beim Download. Und viele Multifunktionen bei der Darstellung..

Liegt die Fehlfunktion vielleicht daran, dass man die neueste Version von Adobe installiert haben sollte?? Haben andere auch die Probleme??

Sonst weiß ich auch keinen Rat. Der Printkatalog erscheint erst in der Karwoche und Philasearch dauert auch noch etwas. Dort sind dann auch die im Katalog nicht oder nur teilweise abgebildeten Einzellose mit Ganzfoto zu finden.

Peter Feuser-Auktion 79 am 17. Mai 2014.

Der Katalog ist bereits online und auf der Homepage http://www.feuser-auktionen.de abrufbar.

Ja, haha, sehr witzig!!!!

Also, ich kapituliere und ergebe mich jetzt endgültig!!

Joachim hat hier zur Sache beigetragen mit 1 gelöschtem Juxposting, 1 selbst gelöschtem Posting (jetzt "....") und dem letzten Posting, das sich auf ein -ganz allgemein gehaltenes- Posting von mir bezog, in dem ich die gelegentlichen Aussetzer von Leuten mit postgeschichtlichem Tunnelblick kritisierte.

Damit habe ich also alle Andersdenkenden in der Sache V.C. "als Trotteln" qualifiziert? Ich weise darauf hin, dass ich hier ausdrücklich von der bisherigen Deutung abweichende Meinungen "als zulässig, wenn nicht sogar willkommen" bezeichnet habe. Auch in der Beschreibung zu einem V.C.-Brief in meiner jetzigen Auktion habe ich die bisherige Auffassung keinesfalls als Tatsache manifestiert. Die mittlerweile hier und im Postgeschichte-Blog bekannt gewordenen Belege schließen allerdings m.E. eine andere Deutung als einen Portokontrollstempel aus.

Die im Vorphila-Blog von Joachim abgebildeten Briefe sind sehr interessant.

Leider hat mich Joachim in seinem heutigen Posting erneut wieder persönlich angegriffen mit der Aussage, ich hätte in der V.C.-Thematik alle Andersdenkenden "als Trotteln" qualifiziert. Mein Kommentar hierzu und Bemerkungen in der Sache wurden zunächst veröffentlicht, dann wieder gelöscht. Vielleicht nur ein technisches Problem!?

Deshalb hier ganz kurz: Der heute abgebildete Brief aus dem Schwarzburgischen über Coburg nach Nürnberg stützt die These, dass es sich beim V.C. um einen Portokontrollstempel handelt: Der Brief weist vorderseitig keinen Aufgabeort auf. Vermutlich deswegen wurde er beim Postaustausch mit Bayern bzw. in Nürnberg angehalten, dort mit dem hs. Kürzel V.C. versehen und gleichzeitig die Taxe "13" als prüfwürdig eingekreist, als Hinweis an das Oberpostamt Nürnberg, den Brief vor der Auslieferung einer Portokontrolle zu unterziehen. Das hs. Kürzel V.C. und der Kreis um die Taxe "13" stammen von offensichtlich gleicher Feder und Tinte. Nach erfolgter Portokontrolle in Nürnberg wurde der Stempel V.C. (wohl für "Verwaltungs-Controlle") angebracht und der Brief danach ausgeliefert.

Hallo, Joachim,

ich hatte Dir , am Sonntag glaube ich, einen Kommentar geschickt. Es kam eine Rückmeldung in der Art: "Der Bloginhaber entscheidet über die Veröffentlichung". Diese ist nicht erfolgt. Möglicherweise befindet sich der Kommentar noch in Deinem Briefkasten oder es liegt eine technische Störung vor.

In der Hauptsache hat sich der Kommentar durch mein obiges Posting erledigt. Einen schönen Abend noch.

Hallo, ich bin's nochmal.

Hermann, vielen Dank. Einen Widerspruch zu meinen bisherigen Aussagen sehe ich aber nicht. Der Hildburghausen-Brief konnte ja nicht anders als über Coburg und hat den Rennsteig, auf den sich ja mein "Winter"-Hinweis bezog, nicht überquert, genau so wie der interessante Kopenhagen-Brief (dieser dürfte das Gebirge in Richtung Osten umgangen haben, um auf eine Hauptroute nach Norden zu kommen). Einen echten Rennsteigbrief der Route Ilmenau-Kahlert-Coburg habe ich Dir ja zur gelegentlichen Veröffentlichung hier per Scan geschickt, da ich selber technisch nicht in der Lage bin, Bilder einzustellen. M.E. diente diese Route nur der Anbindung der Orte ab Ilmenau bis Coburg. Für einen regelmäßigen Transit darüber hinaus war sie nicht geeignet.

Ich würde folgendes vorschlagen:

Meiner Meinung ist der Magdeburg-Brief von Karl ein Schlüssel zur V.C.-Problematik. Karl meint, der Brief sei über die obige Rennsteigroute gelaufen (die Westroute Ilmenau-Hildburghausen-Rodach-Coburg meinte er wohl nicht). Über die Deutung der Taxen streiten sich die Gelehrten Karl und Ralph. Ich selbst habe meine Meinung zu diesem Brief hier artikuliert. Hermann ist der einzige, der meine Argumentation logisch fand. Um die Sache voran zu bringen, schlage ich vor, dass jeder, der eine abweichende Meinung zu meiner hat, den Magdeburg-Brief als Schlüsselbrief der Thematik deutet unter Berücksichtigung der folgenden Detailfragen. Leider hat Joachim in seinem Blog meinen Kommentar zu diesem Thema nicht veröffentlicht. Darin hatte ich ihn gebeten, seine Deutung u.a. zu diesem Brief zu veröffentlichen, damit über strittige Punkte diskutiert werden kann. Hier dann mal die Fragen:

Wie ist der Laufweg des Briefes von Magdeburg nach Nürnberg. In Frage kommen in erster Linie: Magdeburg-Gera-Hof-Nürnberg; Magdeburg-Leipzig-Hof-Nürnberg; Magdeburg-Ilmenau-Kahlert-Coburg-Nürnberg; Magdeburg-Ilmenau-Hildburghausen-Rodach-Coburg-Nürnberg.

Wo ist der V.C. Stempel auf den Brief gekommen? Der Verwendungsort sollte auch schwarz gestempelt haben. Wenn als Verwendungsort Nürnberg in Frage kommt, kann es sich bei den Briefen mit V.C. nach Nürnberg um einen Leitwegstempel mit Deutung "Via Coburg" oder "Von Coburg" handeln?

Wie sind die auf dem Brief befindlichen Taxen zu erklären?

Wie ist die doppelte Taxe "18" im Nürnberger Auslagestempel zu erklären?

Steht der Nürnberger Auslagenstempel mit dem Stempel V.C. in direktem Zusammenhang?

Ist in der Taxe "18" auch das bayerische Porto mit eingeschlossen?

Besteht die Möglichkeit, dass der Brief wegen des weder handschriftlich noch mit einem Poststempel dokumentierten Aufgabeortes angehalten und einer besonderen Behandlung unterzogen wurde?

Weitere Fragen, die zur Erklärung des Briefes beitragen, sind erwünscht!

Meine postgeschichtliche Nase sagt mir, dass bei korrekter Beantwortung aller Fragen auch die V.C.-Problematik gelöst werden kann. Dies ist ja der Sinn der Fragestellung des Threads und nicht, wie man aus den Postings von Nils entnehmen könnte, das Offenhalten der Problematik bis zum Sankt-Nimmerleinstag.

Ich muss mich jetzt wirklich aus dem Thread verabschieden. Falls ich noch was zu sagen wünsche, mache ich das über Hermann oder Karl. Euch einen schönen Abend noch!

Hallo, Ralph, es geht mir doch nur um die Überbewertung der Taxthematik hier in den Foren und auf Ausstellungen, z.B. ganz, ganz grass in Sindelfingen, und dass das krampfhafte Bemühen, für jeden noch so irre austaxierten Brief eine Erklärung zu verlangen, zu Wirrnissen führen kann. Ich habe bereits vor vielen Jahren ausführlich mit Wolfgang Diesner über diese Fehlentwicklung diskutiert (Fehlentwicklung ist natürlich nur meine Meinung). Zur Postgeschichte gehört ja auch der gesamte Bereich der Philatelie, nicht nur die Poststempel, Taxen und dergleichen. Eine herkömmliche Sammlung (z.B. ungebrauchte, sehr schöne klassische Marken, bzw. Marken und einfache Briefe oder Ganzsachen) hat auf Ausstellungen normalerweise keine Chance. Im Vorphilatelie-Handbuch geht es auch mitnichtenn nur um die Stempel. Einen breiten Raum nehmen ja auch die statistischen Angaben, politische Veränderungen, Verwendungsorte und Leitwege von Transitstempeln usw., postalische Begriffsdefinitionen, Zeit- und Militärgeschichte, Bewertungen usw., ein.

Ich finde es auch ganz normal, dass wir alle polarisieren, Du, Joachim, ich.... der eine mehr, der andere weniger. Ich fände es jammerschade, wenn alle mit mir einer Meinung wären. Auch bin ich bekanntermaßen ein Witzbold, d.h., alle Ernstbolde können mit mir nichts anfangen.

Nils: Ich bitte um Entschuldigung. Als ich das "Ermahn"-Posting schrieb, stand das erste Jux-Posting von Joachim noch. Aus dem leichten Sprachwitz (das Wort "Administranz" gibt es, glaube ich, gar nicht im Deutschen) ist zu erkennen, dass dieser Satz nicht ernst gemeint war. Nochmals sorry! Joachim kann ruhig bleiben!

Zum V.C.: Die Sache kann bei Euch ruhig offen bleiben. Ich gebe nur zu bedenken, dass es wie folgt steht: Deninger, Dr. Hopf, Münzberg, H.W. Krauss, James van der Linden, Wigand Bruns, Höhle, Hermann Dietl und P.F. schließen einen Leitwegstempel aus und plädieren für einen Portokontrollstempel. Karl Huber und Joachim Helbig meinen, es handele sich um einen Leitwegstempel, wobei Karl schon ein bisschen wackelt (siehe Posting oben).

Ich bin leider nur noch heute aktiv im Forum, lese aber weiter mit. Viele liebe Grüße und erstmal einen schönen Sonntag noch!

Hallo, Nils, da ich gerade Zeit habe, möchte ich etwas zur Streitkultur in den Foren und im Allgemeinen sagen. Ich habe gewisse Erfahrungen darin.

Als Werner Münzberg und ich das Vorphilateliebuch 1983 in Angriff nahmen, wussten wir um die gewaltige Aufgabe. Ein solch umfangreicher Katalog mit hunderttausenden Daten konnte niemals perfekt und komplett werden. Ich selbst gab eine Grundrichtung vor: Katalogisiert werden sollten "nur" die Aufgabestempel der Brief- und Fahrpost, Transit-, Feldpost- und Desinfektionsstempel. Alle anderen Themen (Portofreiheits-, Innendienst-, Ausgabe- oder etwa fiskalische Stempel, spezielle Nebenstempel für Chargè-, Express usw.), haben wir außen vor gelassen und nur global katalogisiert.

Es war klar, dass bei einem Autorenkollektiv bei Diskussionen mit differierenden Meinungen einer eine Schlussentscheidung treffen musste. Das war ich. Spezialisten wie James van der Linden und Wigand Bruns konnte ich schlecht überstimmen. Diese hatten die ganz enorme Aufgabe übernommen, alle Transitstempel nach Laufwegen, Eröffnungszeiträumen, Farben, Verwendungsorten usw. zu bestimmen. Aber auch hier wurde kontrovers diskutiert bei Problemfällen, auch beim Stempel V.C. waren Werner Münzberg, alle anderen und ich einer Meinung. Wir haben das seinerzeit diskutiert.

Unterschiedliche Meinungen gab es andererseits zuhauf, ohne dass irgendeiner der Hauptmitarbeiter es persönlich nahm, wenn er seine Meinung nicht durchsetzen konnte. Hier mal ein Beispiel:

Da wir bei Bayern die Stempel der bayerisch besetzten Gebiete in Österreich katalogisiert hatten, war ich bei der Erstauflage der Meinung, die von 1795-1807 preußisch besetzten Orte in Polen (Südpreußen etc.) gehörten auch ins Handbuch. Dr. Laurs, ein wirklicher Experte, guter Freund und seit Jahrzehnten der Hauptmitarbeiter für Preußen in allen meinen Handbüchern, war anderer Ansicht und verweigerte die Bearbeitung der betreffenden Orte. Ich gab nach, brachte diese Orte aber trotz seines erneuten heftigen Widerspruchs in die Neuauflage von 2000. Ich hatte meinen Willen durchgesetzt, bestand auf dem letzten Wort, denn ich bin der Herausgeber des Handbuchs. Dr. Laurs hat alles klaglos hingenommen!

Leider geht es hier und anderswo in den Foren oft rechthaberisch zu. Viele sehen vor lauter Wald die Bäume nicht mehr. Es werden Thesen aufgestellt, bei denen einem die Haare zu Berge stehen. Der gesamte Bereich Taxen, Leitwege, Destinationen wird übertrieben diskutiert, während andere Themen leiden. Vieles Geschriebene ist im Bereich der Taxen, Umrechnungen usw. kaum nachvollziehbar. Was nützt es, dass man hunderttausende Seiten Erlasse mit Postverordnungen, Taxen und Leitwegen findet, archiviert und sogar auswertet, wenn bei der Beurteilung doch gelegentlich der gesunde Menschenverstand aussetzt und einfachste Gesetze der Logik missachtet werden. Offenbar hat auch nicht jeder die einfachen postalischen Grundzüge im Griff. Jeder hier in den Foren sollte die Einführung in die Postgeschichte im Supplement der ersten Auflage des Handbuches gleich mehrfach lesen und auch begreifen.

Man sollte auch auf Gegenargumente eingehen können, anstatt sie zu ignorieren. Und man sollte auch nicht auf einer einmal festgefahrenen Meinung beharren und sich Argumente für seine Meinung anhand von Belegen zurechtbiegen. Sowohl in der Literatur (Auslandstaxen etc.) als auch hier in den Foren ist das ganz offenbar gang und gäbe. Persönliche Unterstellungen, die ins Ehrenrührige gehen und die man in der Regel nicht widerlegen kann, gehören offenbar ebenfalls zum Standard. Auch hierzu ein Beispiel: Joachim schreibt am 22.9.2010 im Zusammenhang mit den Pfalz-Vorphilateliebriefen einer Deider-Auktion noch nachlesbar in seinem Blog: "Die hohen Erwartungen an die Pfälzer-Stempel werden sich wohl nicht erfüllen...Diese Stempel sind bereits bei Feuser zu einseitig aus durchsichtigen Gründen protegiert." Dieser fein verschlüsselte Satz unterstellt, wir hätten aus Eigeninteresse wider besseres Wissen die Bewertungen für die Pfalzstempel im Handbuch künstlich und übertrieben hoch angesetzt. Ich selbst weigere mich, jede derartige Äußerung in den Foren zu kommentieren, muss mich aber für die Autoren schämen, weil nicht nur ich, sondern auch die Hauptmitarbeiter (in diesem Falle Fritz Pietz, mit dem alle Bewertungen für die Bayernstempel abgestimmt wurden) angegriffen werden. Wie peinlich solche unerhörten Unterstellungen auch für die Autoren selbst werden können, zeigt der Umstand, dass zahlreiche Bewertungen für Pfalzstempel seinerzeit aufgrund eines größeren Angebotes bei gleichzeitig sinkender Nachfrage in der zweiten Auflage des Handbuches im Jahre 2000 herabgesetzt wurden. Dies kann jeder beim Vergleich der beiden Auflagen, beispielsweise bei den Orten Kaiserslautern oder etwa Zweibrücken, sofort nachlesen.

Will sagen: Wer so einen großen Kuchen wie das Vorphilatelie-Handbuch backt, weiß, das der Kuchen nicht perfekt ist. An dem Tag, an dem er erscheint, ist er bereits in kleinem Umfang überholt. Da die Übernahme von Daten aus Archivmaterial und der vorhandenen Literatur unabdingbar ist, kommt es zu Übertragungsfehlern. Beim sechsten Korrekturlesen fallen einem noch offenkundige Fehler auf und man kann es nicht fassen, dass man sie vorher übersehen hat. Man kann unmöglich alles beweisen, sondern muss nach Indizien und der Aktenlage spekulieren, beispielsweise, wenn es um Eröffnungszeiträume von Stempeln oder etwa um die Verwendungsorte von Transitstempeln geht. Wenn ich jetzt, 13 Jahre nach Erscheinen der zweiten Auflage, mein Arbeitsexemplar durchsehe, dann halten sich aber die Korrekturen und Ergänzungen beispielsweise bei den Transitstempeln in einem bescheidenen Rahmen. Jede Änderung oder Ergänzung muss ja auch begründet oder zumindest durch Kopien nachgewiesen werden. Nach wie vor sind wir für jede Mitteilung dankbar, wir beantworten auch geduldig, manchmal sogar sehr geduldig, Fragen zum Handbuch, auch wenn es angesichts offensichtlicher Spans immer schwerer fällt, auf Mails Unbekannter zu reagieren. Und nochmals: Die natürlich zulässige, wenn nicht sogar willkommene öffentliche Spekulation von Karl Huber, dass es sich beim Stempel V.C. um einen Leitwegstempel handelt, muss man aber aus guten Gründen als abwegig betrachten.

Auch einen schönen Sonntag!!

Hallo, Joachim erklärt, dass sein obiges Posting keinesfalls ernst gemeint sei und die Diskussion um den Stempel V.C. nicht beendet werden könne, "wie auch"? Meine Meinung dazu ist, dass derartige Störpostings in einem Sachthread unerwünscht sind und stelle deshalb der Administranz anheim, Joachim eine Verwarnung wegen mittelschwerer Trollerei auszusprechen. Wehret den Anfängen!


Wenn die Diskussion denn fortgesetzt werden soll, sollte sie zur Vermeidung von Doppelpostings hier geführt werden. Deshalb verweise ich auf den neuen Beitrag von Joachim in seinem Blog. Der dort abgebildete Brief aus Schwerin mit langem Laufweg wurde anstatt über Nürnberg umständlich über Coburg (und Bayreuth-Amberg) nach Regensburg geleitet und stammt aus der westfälischen bzw. französischen Zeit (17.7.1809), während wir hier ja über die Zeit von 1815-1818 sprechen. Die vermutlich nur ganz kurz andauernde Umleitung im Jahre 1809 erfolgte kriegsbedingt, da sich im Sommer 1809 Napoleon in Südostbayern und um Linz herum ein Gefecht nach dem anderen mit den Österreichern und Bayern lieferte. Der Grund für die Umleitung über Coburg könnte sein, dass der Transit durch Sachsen in diesen Zeiten verwehrt oder erschwert wurde oder dass der Weg ab Nürnberg durch Kampfgebiet führte. Das spekuliere ich jetzt mal.

Der Brief ist keinesfalls dazu geeignet, einen ab ca. 1815 jahrelang andauernden plan- und regelmäßigen Transit aus Preußen oder anderen nördlichen Ländern über Coburg, der ja von Karl Huber und Joachim Helbig bewiesen werden soll, zu begründen.

Hallo, die umfangreichen Ausführungen von Joachim in seinem Blog sollen etwas beweisen, was niemand bestritten hat: den Postaustausch durch das Postamt Coburg mit Bayern. Diesen hat es natürlich gegeben!

Bezweifelt werden muss aber, dass weitläufige Briefe aus Preußen nach Tirol oder Württemberg den Weg über Coburg genommen haben. Ein solcher Transit ist unsinnig, insbesondere, wenn er über den Thüringer Wald bzw. den Rennsteig geführt hätte. Es bestanden hervorragende Alternativen über Hof für solche Briefe. Auch ist ein anderer Verwendungsort als Nürnberg für den Stempel V.C. praktisch ausgeschlossen, und damit auch seine Verwendung als Leitwegstempel.

Die Diskussion über den Stempel V.C. sollte beendet werden, da sie zwangsläufig immer zu dem nunmehr sattsam bekannten schlüssigen Ergebnis führen wird.

Hallo, Nils, vielen Dank. Hier haben wir das gleiche Problem wie bei Michael. Die Kurse, die in diesen Posthandbüchern angegeben sind, betreffen meist Fahrpostkurse, d.h., die Informationen hierüber waren in erster Linie für Reisende als Kursbuch gedacht. Natürlich verkehrten auf diesen Poststraßen auch Postreiter.

Logisch wäre es auch gewesen, den Hauptverkehrsstrom für die Briefpost, beispielsweise von preußischen Orten wie Magdeburg, von Leipzig aus nicht direkt über Gera nach Hof zu leiten, sondern über rein sächsisches Gebiet (Altenburg, Zwickau, Hof, die sächsischen Postillone verkehrten hier ja ohnehin vermutlich mehrfach am Tag). Die thüringische Kleinstaaterei, dazwischen noch preußische Exklaven, verursachten eine Vielzahl von Barrieren. Auch wenn die Post bevorzugt abgefertigt wurde: es hielt dennoch auf.

"Via Cronach" vergessen wir am besten genauso schnell wie "Via Coburg" als Deutung für den Stempel V.C.

Willkommen wäre eine Stellungnahme des Spezialisten für bayerische Postgeschichte. Joachim, sag doch auch mal was!! Meine Stellungnahme in Deinem Blog hast Du ja sicher gelesen, und hier im Forum bist Du ja auch.

Nochmal schnell ein Summary:

Der Stempel V.C. ist ein Portokontrollstempel, der in Nürnberg ca. 1816-1818 beim Oberpostamt verwendet wurde. Die Initialen sind mit "Verwaltungskontrolle" zu deuten (vgl. auch Deninger). Der Stempel wurde, teils in Kombination mit dem sehr seltenen Nürnberger Auslagestempel (K1) bei stichprobehaften Portokontrollen und bei Tax- und Herkunftsproblemen auf die Briefe gesetzt, dies entweder bei der Ankunft in Nürnberg oder beim Transit durch Nürnberg. Die bisher bekannten Briefe kommen aus nördlicher oder nordwestlicher Richtung.
Der Stempel V.C. kann kein Leitwegstempel sein. Einen derartigen Stempel bei der Ankunft aufzusetzen ergibt keinen Sinn. Eine Deutung "Via Coburg" o.ä. ist deshalb abwegig. Noch unsinniger wäre eine solche Deutung für einen Portokontrollstempel, der bei der Verwaltungskontrolle beim Oberpostamt Nürnberg verwendet wurde. Man bedenke die Folgen: Die Verwaltungskontrolle hätte ja dutzende Stempel für ähnlich gelagerte Problemfälle für die in großer Zahl aus allen Himmelsrichtungen in Nürnberg ankommenden Posten anfertigen müssen. Es spricht m.E. auch viel dafür, dass einige der bekannten Briefe mit V.C. nicht über Coburg gelaufen sind. Der unwahrscheinliche Fall, dass diese Briefe dennoch über Coburg gelaufen sind, begründet aufgrund der bekannten anderen Indizien keinesfalls eine Deutung des Stempels V.C. mit "Via Coburg" o.ä.

Hallo, Michael, vielen Dank für den Beitrag, der uns aber vermutlich nicht so recht weiterhilft. Sorry, wenn ich langweile:

Die Briefe von denen wir reden, wurden ja mit der Reitpost befördert, d.h., ein Postillon wurde mit seinen Paketen/Felleisen auf den Weg geschickt (wenn es viele Pakete waren, konnte er ein zusätzliches Packpferd mitnehmen, oder man ritt zu zweit). Nach etwa 15 Kilometern waren Pferd und Reiter erschöpft und mussten versorgt und getauscht werden. Ein frischer Postreiter fuhr mit frischen Pferden wieder los. Der erste ritt an seinen Ausgangspunkt zurück. So ging das in der Regel, und auf den Hauptstrecken ritten diese Postillone täglich oder mehrfach täglich.

Dann gab es ja noch die Fahrpost. Die beförderte neben Paketen und Wertsendungen etc. auch Personen. Auch wegen der ständigen Aus- und Einladerei waren diese Fahrpostkutschen furchtbar langsam. Deshalb kam man ab 1819 auf die Idee, reine Personenkurse einzurichten, die sog. Schnellposten. Gelegentlich nahmen diese Kutschen auch Briefe (aber keine Pakete usw.) mit, z.B. auf der späteren Ostbahn-Route Berlin-Königsberg oder auch in Westfalen. Deshalb findet man gelegentlich auf den Briefen den Vermerk "Per Schnellpost". Der Postkurs, den Du beschreibst, diente im Wesentlichen der Anbindung der genannten Orte an eine schnellere Personenbeförderung. Für einen Brieftransit Magdeburg-Nürnberg ist diese Route ganz ungeeignet. Natürlich dürfte es auch keine Postverträge hierfür gegeben haben, die ja in aller Regel für den grenzüberschreitenden Brieftransport notwendig waren. Deshalb nennt man ja auch die "Transitstempel" Postvertragsstempel. Der größte Teil der im Vorphilatelie-Handbuch gelisteten "Transitstempel" sind Postvertragsstempel, d.h., sie entstanden aufgrund von vorher zwischen den beteiligten Staaten bzw. Thurn und Taxis ausgehandelten Vereinbarungen.

Alle Wege führen nach Rom, und auch um einen Brief von Magdeburg nach Nürnberg und weiter nach Württemberg zu befördern, gab es vermutlich 100 Möglichkeiten auf den bestehenden Poststraßen. Aber natürlich standardisierte man das Ganze. Briefe aus Sachsen und den nördlich oder nordöstlich von Bayern gelegenen preußischen Orten wurden ab ca. 1815 fast ausschließlich über das Grenzpostamt Hof geleitet. Dort kamen so viele Briefe aus Preußen an, dass man neben dem Postvertragsstempel K. SACHSEN auch einen mit K. PREUSSEN zur besseren Unterscheidung der Herkunftsländer einführte. Nach allem, was mir bekannt ist (ich bin ja nur ein Generalist), kann der oben abgebildete Magdeburg-Brief zwangsläufig nur über Hof bayerisches Gebiet erreicht haben. Ein luftlinienmäßig direkter Transit über thüringisches Gebiet und die Rennsteigroute Ilmenau-Kahlert-Coburg ist völlig unwahrscheinlich, und bei der Route über Hildburghausen und Rodach wäre er doch deutlich nach Westen abgedriftet, ist also auch ziemlich unwahrscheinlich.

Gott sei Dank bin ich ab übermorgen zum Trainspotten in die Slowakei und in die polnischen Beskiden, dann seid Ihr mich los. Die Reise beginnt am Samstag in Bratislava. Deshalb bin ich am Sonntag zum Bahnhof, um mir eine Karte zu lösen. Die Route mit den Umsteigeorten hatte ich aus meinem "European Rail Timetable" von Thomas Cook schon vorbereitet. Die junge Dame am Schalter kam damit nicht so recht klar, insbesondere konnte sie mit dem Abzweigpunkt Bruck an der Leitha nichts anfangen. Sie bot mir deshalb verschiedene Alternativen an, die in der Empfehlung gipfelten, einen Zug mit Umsteigen in Budapest zu nehmen. Ich sagte: "Bratislava liegt doch gleich hinter Wien, was soll ich denn in Ungarn, das ist doch ein Umweg von 300 Kilometern oder so...!?". Die junge Dame meinte nur: "Aber eine Verbindung über Budapest gibt es auch! Sie können auch über Budapest!!".

Hallo, Karl,

irgendwie nähern wir uns ja an, um dann wieder abzudriften.

Wenn ich das richtig sehe, sind wir uns im folgenden immerhin einig:

Der Stempel wurde in Nürnberg verwendet. Der Stempel wurde von der Verwaltungskontrolle verwendet. Der Stempel wurde zu Kontrollzwecken verwendet und nicht als Transitstempel im üblichen Sinn.

Die Verwaltungskontrolle, die gemeinhin im Innendienst mit V.C. abgekürzt wurde, soll also einen Stempel V.C. angeschafft haben, dessen Initialen "Via" oder "Von Coburg" bedeuten sollen? Irgendwie sagt mir mein gesunder Menschenverstand, dass ein solcher Zufall unmöglich ist.

Ich kann auch nicht erkennen, dass einer oder beide Rudolstadt-Briefe über Coburg gelaufen sind. Möglich wäre es. Zu den Taxen kann ich nichts sagen.

Für fast ausgeschlossen halte ich es, dass Handelsbriefe aus Magdeburg oder auch Erfurt angesichts der sehr guten anderen Möglichkeiten, vergleichsweise einfach nach Nürnberg zu gelangen, den äußerst beschwerlichen Weg über Ilmenau und den Rennsteig bis nach Coburg genommen haben. Ein planmäßiger Transit dürfte angesichts der topografischen Verhältnisse vor allem im Winter unmöglich gewesen sein. Der Posthalter von Kahlert, der Hauptstation im Rennsteig (für Neustadt am Rennsteig), hatte kaum ein Auskommen und der lange verwendete Rayonstempel ist sehr selten.

Warum ist der Stempel V.C. bisher nur auf Briefen bekannt, die aus nördlicher Richtung nach Nürnberg kamen? Keine Ahnung. Üblicherweise wurde ja bei der Portokontrolle kein Stempel auf die Briefe abgeschlagen. Vielleicht war eine andere Abteilung für die Briefe aus dem Süden zuständig, die die kontrollierten Briefe nicht abgestempelt hat....?

Hallo, Magdeburger und alle,

ein preußischer Verwendungsort scheidet für den Stempel V.C. aus, da diverse Belege existieren, die preußisches Gebiet nicht berührt haben können. Der Verwendungsort muss, wie der Name "Verwaltung" schon andeutet, ein bedeutenderes Postamt gehabt haben, naheliegenderweise ein Oberpostamt. Kleinere Postämter, auch Coburg (das zum Verwendungszeitraum des schwarzen V.C. meines Wissens rot stempelte) scheiden für den Stempel, auch wenn es ein Transitstempel sein sollte, aufgrund der vorliegenden Briefe aus. Mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit wurde der Stempel also beim Oberpostamt Nürnberg verwendet. Ein Brief mit V.C., der Nürnberg erwiesenermaßen nicht berührt hat, dürfte deshalb nicht existieren. Falls trotzdem einer auftauchen sollte, spende ich 300 Euro für die Kasse der ArGe Bayern Klassisch!

Eine Verwendung als Leitwegstempel kann man aufgrund der vorliegenden Belege ausschließen. Es nützt ja auch nichts, @ liball, wenn zwei Indizien für eine derartige Verwendung sprechen, aber zehn dagegen.

Ich habe auch oben bewusst erwähnt, dass die erste Einstufung des Stempels bei Deninger mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit von den "Nürnbergern"(!) Dr. Hopf und Münzberg und dem Coburger(!) Hans-Wolfgang Krauss erfolgte. Gehen wir davon aus, dass Dr. Hopf und Hans-Wolfgang Krauss als hervorragende Postgeschichtler sich etwas bei dieser auch zur damaligen Zeit ganz wagemutigen Einstufung gedacht haben.

Der Brief stammt aus Magdeburg, man kann aber natürlich, da Magdeburger Aufgabestempel bzw. hs. Abgangsvermerke fehlen, nicht ausschließen, dass er an einem anderen Ort zur Post gelangt ist. Fest steht aber, dass die preussischen Postämter erst im Frühjahr 1817 standardisierte Poststempel (große L2) erhielten, die preuss. Postwärtereien gar keine Stempel. Man behalf sich in der Zeit von ca. 1815 bis Anfang 1817 mit Provisorien, alten westfälischen oder aptierten Stempeln aus der franz. Zeit. Bei näherer Betrachtung ist deshalb Magdeburg als Aufgabeort wahrscheinlich.

"Warum sollte es ein Transitstempel sein?" Das ist genau die Frage, auf die es keine eindeutige Antwort gibt, Nils!

Ich kann zu den vielen Taxen wenig sagen, das wird alles richtig sein, was Ihr sagt.

Eine der Schlüsselfragen ist doch auch: wo wurde der Stempel verwendet? Die bekannten Belege schließen eigentlich einen anderen Ort als Nürnberg aus, auch beim oben abgebildeten Brief aus Sonneberg, der gewiss über Coburg gelaufen ist. Einen Leitwegstempel am Ankunftsort anzubringen, ergibt aber keinen Sinn. Auch führte die Poststraße über Ilmenau durch ein fürchterliches Gebirge, den Thüringer Wald bzw. Rennsteig, für Postreiter und Postkutschen auf den katastrophalen Straßen der damaligen Zeit eine Quälerei ersten Ranges und im Winter fast unpassierbar. Wer heute die neue Autobahn von Coburg über den Rennsteig nach Erfurt benutzt, weiß, was ich meine: der allergrößte Teil der Autobahn besteht aus Kunstbauten: Brücken, Tunnels, Einschnitte, große Dämme... Hingegen war die Poststraße Leipzig-Hof-Nürnberg hervorragend ausgebaut und logisch wäre es auch, nach Hof nicht den direkten Weg, sondern den über ausschließlich sächsisches Gebiet zu nehmen (vgl. Hofer Transitstempel K. SACHSEN und K. PREUSSEN).

Ich bleibe dabei: der Magdeburger Brief sollte in Hof umspeditiert werden, wurde aus den genannten Gründen angehalten und an das Oberpostamt Nürnberg zur Überprüfung gesandt. Auch die Art der Stempelung, die doppelte Taxziffer "18" im Auslagestempel können nicht negiert werden. Ein Leitwegstempel "Via Coburg" ergibt keinerlei Sinn. Ein Indiz für einen Portokontrollstempel ist auch, dass keineswegs alle Briefe dieser Zeitperiode aus thüringischen Orten um Coburg herum, die zwangsläufig gleich hinter Coburg die bayerische Grenze passieren sollten (entsprechende Leitvermerke bzw. Francovermerke waren eigentlich überflüssig), den Stempel V.C. tragen. Mehr als 20 Briefe dürften nicht bekannt sein. Bei einer derartigen (stichprobenhaften) Portokontrolle wurden ja nicht nur Porto oder Franco überprüft, sondern auch das Gewicht, ggf. Portofreiheiten, ob Streifband-Drucksachen auch Geschriebenes enthielten usw.

Natürlich wurden ständig Portokontrollen durchgeführt und auch für portofreie Briefe teilweise mit Stempeln dokumentiert. Der Stempel V.C. ist insofern einmalig, als die Portokontrolle hier auch bei "normalen" Briefen durch einen Stempel festgehalten wurde, d.h., mir fällt im Moment kein anderer derartiger Stempel aus vorphilatelistischer Zeit ein. Insofern ist der innere Wert dieses Stempels weit höher als der eines Transitstempels der gleichen Seltenheitsklasse. Der obige Brief aus Magdeburg aus der Sammlung von Liball dürfte eine ganz große postgeschichtliche Rarität darstellen und ist ein beweiskräftiges Indiz für die bisherige Einordnung.