Beiträge von Don Stefano

Da der Stempel mit dem Jahr 1800 im Feuser notiert ist und Neuss im Jahr 1816, Jüchen im Jahr 1815 preußisch wurde, kann man den Brief auf die Jahre 1800 und 1815 eingrenzen, korrekt?

Danke für dein Statement und noch viel Spaß an der Algarve! 

In gemeinsamer Absprache mit Michael wird der Thread in den Bereich "Postgeschichte nach Themen / Sonstiges" verschoben werden.
Auf diese Weise ist sichergestellt, dass alle Salm-Dyck-Belege, auch solche die ins Ausland gehen, hier in diesem Thread gezeigt werden können!   

Beleg Nr. 4 (Briefhülle)

Von: Kein Absender vorhanden
An: Monsieur Salm Dyck au Chataeu Dyck
(französisch: Herr Salm Dyck zu Schloss Dyck)

Als erstes stellt sich hier natürlich die Frage weshalb der Brief auf französisch verfasst wurde.

Neuss Stadthistorie:
"Unter der Fremdherrschaft der Franzosen ab 1794 kamen nicht nur die Besatzer und die Kriegssteuern,
sondern es wurde auch ein straff organisiertes Verwaltungssystem und das französische Recht eingeführt.
Französisch wurde Amtssprache und die Vorrechte der Stände entfielen.
Viele wünschten sich eine Loslösung von Frankreich und einen Wiederaufbau des Kur-Kölns."
Quelle

Nun kann ich endlich mal den Feuser aufschlagen, mein erster vorphilatelistischer Stempel aus diesem Band! 

Feuser/Münzberg Band 1 | Seite 613 | 2454-2 | 1800, 103 NEUSS, L2 s = 100 DM = 50 €


Frage 1:
Ist diese Stempelzuordnung korrekt?
Inwieweit kann man den Stempel nun zeitlich eingrenzen?

Frage 2:
Sind die Wertangaben (Sammlerwert) im Feuser wichtig? Notiert ihr euch diese?
Oder sind die Wertangaben (mal abgesehen davon, dass die Werte noch in DM notiert sind) inzwischen schon "veraltet"?

Frage 3:
Was bedeutet die Notierung oben links auf der Briefhülle? Eventuell eine Gewichtsangabe?

Frage 4:
Portobrief - warum kostete dieser 3 Sgr.? (Ist dies die richtige Währung?) Wegen der Entfernung? Es sollten so ca. 20 km gewesen sein.
Oder hat dies etwas mit der französischen Besatzung zu tun?


Fragen über Fragen, aber so ist das nun mal zu Beginn..

Vielen Dank für all die aufschlussreichen Antworten. Fahren wir an dieser Stelle mit einem weiteren Beleg fort.

 [Blockierte Grafik: http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/6/6b/Salm-Dyck%2C_Joseph.jpg] 

Joseph zu Salm-Reifferscheidt-Dyck (* 4. September 1773 auf Schloss Dyck bei Neuss; † 21. März
1861 in Nizza) war ein deutscher Amateurbotaniker und Besitzer des Schlosses Dyck.
Sein offizielles botanisches Autorenkürzel lautet „Salm-Dyck“.

König Friedrich Wilhelm III. erhob Joseph zu Salm-Reifferscheidt-Dyck im Jahre 1816 in den erblichen Fürstenstand.

_______________________

Anbei eine Briefhülle (Portobrief - 1 Sgr.) an Joseph zu Salm-Reifferscheidt-Dyck mit einem Düsseldorfer Aufgabestempel.
24. Dezember, leider ohne Jahresangabe. Kann man den Zeitraum anhand des Stempels eingrenzen?
Auf der Rückseite steht die Bleistiftnotiz 1831, die jedoch sicherheitshalber überprüft werden sollte.
Der Brief ging durch Neuss.

"An Ihre Durchlaucht Fürst zu Salm-Dyck auf(?) dem Schloss Dyck"

Rückseitig ein weiterer Stempel, ich nehme mal an es ist der Ausgabestempel. "24 12" und Gang Nr. 1 meine ich zu erkennen.

Des Weiteren auf der RS eine handschriftliche Zahl. Wer kann hierzu eine Aussage machen?

Ahh, stimmt. Jetzt wo du es sagst, erkenne ich sofort die 7.

Hat der Stern unten im Stempel auch eine Bedeutung oder dient er nur zur Verzierung?

Ja, Bestellgang Nr. 1 am gleichen Tag, das erscheint echt sehr (oder zu) schnell..

Beginnen wir mit 2 Briefhüllen, einst an den Rentmeister zu Schloss Dyck gerichtet.

"Rentamt, auch Renterei oder Rentei, ist der Begriff,
der seit dem späten Mittelalter für die Behörde der landesherrlichen oder
kirchlichen Finanzverwaltung (hauptsächlich Einkünfte aus Domänen) unter der
Führung eines Rentmeisters oder Rentamtmanns stand. Später bezeichnete „Rentamt“
eine Behörde zur Verwaltung der grundherrschaftlichen Einnahmen."


Briefhülle 1:

Von: Kein Absender vorhanden.
An: Herrn Rentmeister Hannen Wohlgeboren zu Schloss Dyck bei Kleinenbroich

Aufgabestempel aus Düsseldorf vom 12.01.1864

Stempelinschrift: "12 JAN. 62 N 64". Ich meine zumindest dies lesen zu können, die "2" der "62" jedoch eher vermutet.
Steht die 64 hier definitiv für die Jahreszahl oder kann der Beleg auch aus dem vor dem Buchstaben "N" (wofür steht er?) ersichtlichen Jahre sein?

Ausgabestempel vom 12.01. rückseitig

Portobrief - 1 Sgr.

________________________

Briefhülle 2:

Von: Kein Absender vorhanden.
An: Herrn Rentmeister Hannen Wohlgeboren zu Schloss Dyck bei Kleinenbroich

Aufgabestempel aus Grevenbroich vom 30.09.(1865)

Anhand des kleinen Teilbereichs des noch vorhandenen Inhaltes kann man das Jahr (1865) ablesen.

Portobrief - 1 Sgr.

Da ich einige Briefe, bzw. Briefhüllen, an das Schloss Dyck besitze, widme ich diesen Belegen einen eigenen Thread.

Das Schloss befindet sich in der Gemeinde Jüchen im Rhein-Kreis Neuss, nordwestlich von Mönchengladbach.
Jüchen kam im Jahr 1815 an das Königreich Preußen.

Das Schloss Dyck ist eines der bedeutendsten Wasserschlösser im Rheinland.
Weiterführende Infos zum Schloss findet ihr hier.


[Blockierte Grafik: https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/2/2e/Schloss_dyck_duncker.JPG/797px-Schloss_dyck_duncker.JPG] 

[Blockierte Grafik: https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/e/e3/Schloss_Dyck_april_2012.jpg/800px-Schloss_Dyck_april_2012.jpg] 

 [Blockierte Grafik: https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/5/5b/Schloss_dyck_innenhof_010105.jpg/800px-Schloss_dyck_innenhof_010105.jpg]

Die ersten Belege werden im Laufe des morgigen Tages eingestellt.

Magdeburger

Tolle Infos, vielen Dank. Es handelt sich hierbei um den 22,5 mm Stempel, auch passend zu den angegebenen Jahrgängen.

Michael

Sehr aufschlussreich, ich danke dir.

So, die kleine Kamphausen-Korrespondenz ist an dieser Stelle leider schon beendet. Gerne hätte ich mehr Belege vorweisen wollen.
Sollte jemand weitere Briefe an oder gar von H. Kamphausen bei eBay oder anderswo sichten, wäre ich über eine Info natürlich sehr erfreut.

Ich widme mich nun weiteren Belegen, ihr dürft euch also auf viele weitere interessante postalische Stücke aus dem 19. Jahrhundert freuen!

1853

Von: Müllenbach - Commissions- und Speditionsgeschäft aus Köln
An: Herr Heinr. Kamphausen aus Königshoven

Geschäftsbrief in schöner Kurrentschrift (1 S.) vom 31.05.1853 über Waren sowie
„Café-Geschäfte“ und „Honig-Geschäfte“ –
[…] „Angehend das Honig-Geschäft so hat man hier am Platzte jetzt eine Sorte
Havanna-Honig, die unter aller Würde, ganz dünn und schmutzig ist und mit der
man daher sehr billig am Markte ist und wovon auch Herr Dacken versuchsweise
etwas genommen hat.“ […]

Portobrief – 1 Silbergroschen
Aufgabestempel aus Köln vom 31.05.1853 auf der VS
Rückseitig ein Ausgabestempel vom 01.06.1853


Hat die untere Stempelinschrift "7,5 - 8 A." wieder etwas mit der Uhrzeit der Aufgabe/Bearbeitung des Briefes zu tun? Eher nicht meine ich.


Es handelt sich nicht um Stempel 596-17 (S. 231 Feuser/Münzberg), oder? Laut dem Buch sind lediglich vorphilatelistische Stempel aufgeführt und
für Preußen endet die vorphilatelistische Zeit laut Feuser/Münzberg schon zum 14.11.1850
Ansonsten sehen sich die Stempel sehr ähnlich...

Zitat von Michael

Das ist halt der Unterschied zwischen der (guten) Theorie (der Helbig-Bücher) und der Praxis.
Schreibt Helbig ja auch selber ...

Interessant wäre mal ein Blick auf alle Rückseiten deiner Kamphausen-Briefe. Ich würde mal vermuten, dass er als Kaufmann die Briefe selber von der Post abholte / abholen liess, wie von Ulf beschrieben. Dann wäre dieser Brief hier eine kleine Ausnahme in deiner Korrespondenz-Sammlung.

Noch was: Königshoven erhielt lt. Münzberg erst am 30.7.1865 eine Post-Expedition II.Klasse. Jetzt müsste man mal schauen, von welchem Postamt aus Königshoven denn bedient wurde.

Viele Grüße
Michael

Stimmt, Helbig erwähnt dies. Wäre sicher auch zu langweilig wenn alles immer den Regeln entspricht..
Aber dass ich bei meinen ersten Briefen gleich solche Sonderfälle (ich erwähne hier nur mal den an anderer Stelle intensiv diskutierten "Franko-Beleg") auftreten, hätte ich nicht gedacht.

Richtig vermutet! Bisher ist dies der erste Brief innerhalb der Kamphausen-Korrespondenz mit Addition von einem Bestellgeld.

Mit dem Münzberg habe ich mich bisher noch nicht sonderlich intensiv auseinandergesetzt, erst einmal möchte ich Band 1 und 2 von Helbig durchlesen, um die Grundlagen vermittelt zu bekommen. 

Ich werde mich im Laufe des Tages dem 7. und somit letzten Brief der kleinen Korrespondenz widmen. Dieser ist postalisch einfach gestrickt, jedoch wie ich finde von tollem Inhalt in Form einer sehr schönen Kurrent-Schrift. Hier sollte ich mit der Transkription dank sehr sauberer Handschrift keine Probleme haben.

Wird das Bestellgeld (bzw. die Gesamtgebühr) immer rückseitig notiert? Ich dachte, dass rückseitig ausschließlich Frankogebühren vorzufinden sind.

Woher wusste allgemein der Empfänger, dass ein Brief am Postamt abzuholen ist?

Und was sagen die Zahlen unten auf Foto Nr. 3 aus? Solche sehe ich öfters.

Danke preussensammler für die Anmerkung. "Avis" ist eindeutig korrekt, da im Brief von Waren, die an H. Kamphausen versendet werden, die Rede ist.

Es folgt ein weiterer Beleg aus der Korrespondenz von Herrn H. Kamphausen.

______________________

1858

Von: Gebrüder Rostimpfel (Johann David und Gottlieb Ferdinand) aus Köln; Leinenhandel
An: Herr Heinr. Kamphausen aus Königshoven

Rechnung vom 11.06.1858 über bestellte Ware.


Aufgabestempel vom 12.06.1858 aus Köln auf der VS
Ausgabestempel vom 13.06.1858 auf der RS

Portobrief - 1 Sgr. (ich sehe zwar zwei Striche auf der Vorderseite, denke jedoch dass nur der längere gebührenmäßig relevant ist, oder?)

Zu meiner Verwunderung sind auf der RS weitere Gebühren i.H.v. 1,5 Sgr. vorzufinden. Von einem Frankovermerk ist jedoch nichts zu sehen?
Wie erklärt sich dies?

Stimmt. Das finde ich an der Vorphilatelie auch so interessant. Das reine Sammeln von Briefmarken nach Michel-Nummern reizt mich nicht sonderbar,
wohin gegen die Vielfalt und Einzigartigkeit der Belege der Vorphilatelie, bzw. der Briefe im Allgemeinen, m.M.n. sehr spannend sind.

Ich habe eine Sammlungsauflösung erworben, hierunter fallen beispielsweise auch die Briefe aus der Korrespondenz mit Herrn Kamphausen.
Weitere interessante Belege hieraus folgen, erstmal möchte ich euch die Kamphausen-Briefe zeigen.

Auch nach dem Abgleichen mit dem Inhalt des Briefes kann ich das angesprochene Wort nicht lesen.
Naja, so schlimm ist das jetzt auch nicht, dachte nur, dass es vielleicht ein bekanntes & oft verwendetes Wort auf Briefen sei.

Vielen Dank für die netten Begrüßungsworte.

Mir gefällt die Gemeinschaft hier sehr gut.
Große, überlaufene Foren mit hunderten neuen Beiträgen am Tag finde ich oft sehr anonym.
Eine kleine, aber dennoch aktive Gemeinschaft ist mir da viel lieber.

Wie lange existiert dieses Forum schon?

Grüße,
Stefan

Zitat von Magdeburger

Hallo Stefan

also der Einwurf eines für den Briefkasten zugelassen Poststückes ist auch in der Nachtzeit immer möglich gewesen.

Ich meinte mit meiner Bemerkung eher, dass ich mir vorstellen kann, dass der Brief zwischen 20 und 24 Uhr bearbeitet wurde und den Stempel bekam.
Vielleicht wurde er ja schon um 19 Uhr eingeworfen, das kann das Postamt ja nicht wissen.
Es sei denn dass eine Leerung um 24 Uhr stattfand und alle enthaltenen Briefe dann den "8 12"er Stempel bekamen. Dann hätte aber auch eine Leerung kurz vor 20 Uhr stattfinden müssen, um zu wissen, dass der Brief exakt zwischen 20 und 24 Uhr eingeworfen wurde.

Mir erscheint eine Bearbeitung des Briefes zwischen 20.00 und 24.00 Uhr ebenfalls plausibler als die Aufgabe zu dieser Uhrzeit, aber das ist reines Bauchgefühl, da lasse ich natürlich lieber die Experten entscheiden.

Woher weißt du, dass der Brief nicht persönlich am Schalter aufgegeben wurde? Wegen der späten Uhrzeit? Oder weil Portobriefe i.d.R. immer in einen Briefkasten geworfen wurden?

Ich sehe nur Themen zu speziellen Bereichen wie "Express" oder "Wertbriefe".
Wahrscheinlich sind normale Portobriefe vielen zu einfach gestrickt, als dass sie hier extra gezeigt werden?
Nun denn, ich besitze einige dieser Briefe und starte mal diesen Thread dazu.

Anbei ein von Eduard Speck aus Aachen versandter Brief an Herrn H. Kamphausen vom 24.07.1862
Unten links der Stempel vom Absender zu sehen. Es handelt sich um einen Geschäftsbrief bzgl. der Ankunft und Verzollung von Waren.
Portobrief - 1 Sgr.
Vorderseitig der Aufgabestempel vom 24. Juli 1862 aus Aachen mit dem Vermerk " 8 12 NACHTS".
Wurde der Brief demnach nachts bearbeitet? Was bedeuten die beiden Zahlen 8 und 12?

Rückseitig der Ausgabestempel vom 25. Juli 1862, wahrscheinlich mit Nr. 1

Was steht auf der VS ganz oben? Das unterstrichene Wort.

Joa, kein besonders seltener oder bemerkenswerter Beleg, aber ich beginne ja auch erst mit dem Sammeln.

Anmerkungen, Verbesserungen, etc. natürlich erwünscht.

Ich habe im Vorfeld angefragt, ob die Vorgehensweise einen eigenen "Frage-Thread" für meine ersten postalischen Belege zu eröffnen in Ordnung sei.
Sollten diesbezüglich jedoch verschiedene Ansichten vertreten werden, versuche ich einfach die Briefe den richtigen Subforen und bereits vorhandenen Threads zuzuordnen.
Ich kann zwar nicht garantieren, dass jeder Beleg in das richtige Unterforum gelangt. Zu Beginn ist es halt nicht so leicht alle Feinheiten zu durchblicken.
Dennoch werde ich mich selbstverständlich bemühen.

Grüße,
Stefan

Das klingt plausibel.
Stimmt, heutzutage verhält es sich ja ähnlich, bei einem Fehler der Post ist die Gebühr für die Versendung nur einmal zu zahlen, selbst wenn der Brief zurückgekommen ist.

Unten links vom Schreiben im Inneren ist wohl der Erhalt des Briefes notiert worden, oder? 30.4.1861

Oben rechts ist das falsche Datum zu sehen. 1860 statt 1861.

Eine Frage zur Schrift: Die in Zeile 3 verwendete Abkürzung habe ich schon öfters gesehen, kann sie jedoch nicht entziffern: "Zur .... Zusendung:"

Danke vielmals. Wurden für die Briefbeförderung dann vom Empfänger insgesamt 2 Sgr. gezahlt?