Beiträge von Don Stefano

Anbei ein Briefwechsel (Doppelverwendung!) zwischen dem Bürgermeisteramt in Geldern und dem Bürgermeisteramt in Königshoven.

Jeweils auf der Vorderseite mit einem Militaria-Vermerk.

Handelt es sich bei Militariabriefen um Dienstbriefe? Dies würde die Portofreiheit erklären?

Empfänger 1: Bürgermeisteramt Geldern | R2 s (Feuser 1107-6) | 17.01.1850

Empfänger 2: Bürgermeisteramt Königshoven | Garzweiler L2 s (Feuser 1086-1 - hier fehlt aber der Schrägstrich zwischen Tag und Monat?) | 23.01.1850

Der Bürgermeister von Geldern erbittet den Bürgermeister zu Königshoven "die nachstehend benannten militärpflichtigen Individuen [...] in die diesjährige Aushebungsliste aufzunehmen".

Unten eine Bestätigung des Königshoveners Bürgermeisters bzgl. dieser Aufnahme.

Wo wurde dieser L.P.B.4.R. Stempel (ist dies ein Rayonstempel?) denn aufgeschlagen? Auch in Valenciennes?

Zu dem Stempel auf der Rückseite. Dies wird wohl der Ankunfsstempel sein? Somit wäre der Brief 9 Tage unterwegs gewesen.

Wieso hat der Absender überhaupt den Holland-Vermerk angebracht?

K. Schoonbergen hat einen Artikel namens "Der Stempel L.P.B.4.R. auf Briefen aus und über Hamburg über die Niederlande nach Frankreich" verfasst.
Quelle: Arge Niederlande

Der Titel dieses Artikels, den ich leider nicht vorliegen habe, lässt eher vermuten, dass der Brief doch über Holland gelaufen ist, so wie unten rechts auf dem Brief vermerkt.

"PAYS BAS PAR VALENCIENNES" schient zudem wohl doch der korrekte Stempel gewesen zu sein, siehe beispielsweise hier.

Ich finde es schon wichtig die Stempel mit denen aus dem Feuser abzugleichen.
Jeder setzt hier sicher seine eigenen Prioritäten, aber für mich gehört bei der postalischen Interpretation eines Briefes auf jeden Fall auch der Aufgabestempel mit dazu.
Ich dachte an Feuser 2117-30, da nach der Tageszahl ein Punkt vorhanden ist. Bei 2117-29 fehlt dieser.
Andererseits fehlen bei 2117-30 die Ü-Punkte.

Natürlich ist die Taxierung nicht weniger wichtig. Doch hier fehlt es mir einfach noch an Wissen.
Danke an dieser Stelle für den Literaturhinweis! 

Die Frankogebühr wurde direkt in Lübeck vom Absender des Briefes entrichtet.
Warum ist hier die holländische Gebühr nicht vermerkt?
Der 18er Gebührenvermerk (Porto) auf der Vorderseite wurde in Bordeaux angebracht?
Demnach müssten es 18 Décimes sein? 

Ich bitte weiterhin um Nachsicht bezüglich meiner Fragen.
Bei den vielen Gebühren, Stempeln und sonstigen Angaben auf einem solchen Brief, ist man als Neuling halt schnell überfordert.

Ein 5-seitiger Brief aus Lübeck nach Bordeaux in Frankreich aus dem Jahre 1829.

Empfänger sind die Herren C. Gaden & Klipsch - zwei berühmte Weinhändler, die aus Magdeburg stammen.
1803 gegründet, entwickelte sich "Gaden & Klipsch" zu einem der 10 größten Weinhandelsunternehmen in Bordeaux.

Folgendes Bild eines Künstlers aus Bordeaux (gemalt 1804) zeigt die Gegend, in welcher sich jenes Unternehmen befand.
Im Hintergrund sind die Häuser der reichen Weinhändler zu erkennen.

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Zum Inhalt des Briefes kann ich auf Grund der grauenvollen Handschrift leider nicht viel sagen..
Es handelt sich logischerweise um einen Geschäftsbrief - zu Beginn ist von einem "Senator Müller" und einer Reklamation die Rede.

Kommen wir nun zum postalischen Teil:

Der Brief wurde am 2. November 1829 geschrieben.
Aufgabestempel L2 Lübeck vom selbigen Tage.
Doch welcher? Die Auswahl im Feuser ist groß..  2117-30?

Der Brief ist mit dem Vermerk "fr. Hamburg" unten links versehen.
Auf der Rückseite ist jedoch keine Frankogebühr ersichtlich?
Ist dies ein Teilfrankobrief?

Von dort ging der Brief über Holland (unten rechts der Vermerk) nach Frankreich.

3 weitere Stempel:
Vorderseitig L.P.B.4.R. (roter Einzeiler) im van der Linden 2 Punkte
Roter "PAYS BAS PAR VALENCIENNES" Stempel
Rückseitig ein Kreisstempel mit Datum (11 NOV 1829)

Ich würde mich über kurze Infos zu diesen Stempeln sehr freuen!

Taxierung: Porto 18
Welche Währung besaß Lübeck zu dieser Zeit?

Müht euch mit meinem oben gezeigten Brief nicht ab, ich habe nach weiterer Recherche einiges herausgefunden. Es handelt sich bei den beiden Herren aus Bordeaux um keine unbekannten Empfänger. Ich werde euch den Brief später im entsprechenden Bereich hier im Forum komplett zeigen und soweit es mir gelingt seinen postalischen Verlauf erläutern.

Zitat von bayern klassisch

Hallo Don Stefano,

da müssen andere ran, die Schrift ist wirklich eine Katastrophe.

Liebe Grüsse von bayern klassisch

Stimmt! Leicht frustrierend, wenn man nach über einer Stunde intensiver Auseinandersetzung mit der Schrift immer noch nicht weiß was der Inhalt des Schreibens ist.

Ich habe mit einem 5-seitigen Brief von Lübeck nach Bordeaux große Probleme, insofern als dass ich bis auf den ersten Satz fast gar nichts lesen kann, ausgenommen einzelne kleine Teilabschnitte/Wörter.
Leider kann ich den Inhalt des Briefes nicht bestimmen. Eine vollständige Transkription benötige ich natürlich nicht, mir würde genügen, den groben Inhalt des Briefes zu kennen.

"Nach Abgang meines ergebenen Letzten vom [...] kam ich in den Besitz Ihres lieben Briefes vom [...]"

Der Brief ist richtig schwer zu lesen, da das Papier so dünn und die Schrift so undeutlich ist... 
Wie bereits erwähnt. Ein paar Infos zum generellen Inhalt sind ausreichend, komplette Sätze benötige ich nicht. 

Danke für die Erklärung der Taxierung. Kann jemand noch den von mir angegebenen Stempel aus dem Feuser bestätigen?

Handelt es sich bei dem kleinen rückseitigen Stempel um eine Art Ausgabestempel? Bei dem großen rückseitigen Stempel um einen Grenzübergangsstempel?

An dieser Stelle präsentiere ich euch einen französischen Brief aus Düsseldorf nach Dieupart bei Aywaille, eine Gemeinde in der Provinz Lüttich (franz. Liége) in Belgien.

Der Brief stammt aus dem Jahr 1841 und ist an einen Händler (franz. négociant) namens Monsieur Libert gerichtet.

Textauszug:
"J'ai l'honneur de vous envoyer la quittance de l'argent que vous m'avez envoyé pour le nouveau trimestre de la pension de Monsieur votre fils. [...]"
--> Ich habe die Ehre Ihnen die Geldquittung, die Sie mir für die Pension Ihres Sohnes für das neue Quartal zugeschickt haben, zukommen zu lassen. [...]

Des Weiteren wird berichtet, dass der Sohn des französischen Händlers, der sich zur Zeit in Deutschland befindet, einen Brief auf deutsch an seinen Vater geschrieben hat, damit sich der Vater ein Bild von den Fortschritten der Deutschkenntnisse seines Sohnes machen kann.

Der Brief wurde am 2. April 1841 verfasst und noch am selben Tag in Düsseldorf aufgegeben.

Der Düsseldorfer Aufgabestempel ist meiner Meinung nach folgender: Feuser 785-14 | K2 s
Eine Bestätigung wäre super!

Rückseitig zwei Stempel. Einmal ein kleiner, mit der Inschrift "Aywaille". Sowie ein größerer mit der Inschrift "ALLEMAGNE PAR [...] | 3 Mai. 1841"
Wer kann zu diesen beiden Stempeln näheres sagen?

Wie sieht es mit den Taxen aus? Vorderseitig sind m.M.n. zwei Taxen vorhanden. Näheres hierzu wäre ebenfalls wünschenswert.

Vielen Dank fürs Zeigen.

Schön auch zu sehen, dass Joseph zu Salm-Reifferscheidt-Dyck in früheren Jahren lediglich mit "Monsieur" angeschrieben wurde, später dann ab 1816 jedoch eine adelige Anschrift auf den Briefhüllen vorzufinden ist. Dies belegt mal wieder, dass man sich bei der Beschäftigung mit der Vorphilatelie nicht nur rein mit dem Postalischen befassen muss, sondern auch sehr schön Geschichtliches erfahren kann.

Ich bin mit dieser Eingrenzung mehr als zufrieden. Immerhin muss man sich vor Augen halten, dass es sich lediglich um eine leere Hülle handelt. Ich werde in Zukunft darauf achten, mehr Belege mit Inhalt oder zumindest mit ersichtlichem Datum zu erwerben. Die Dyck-Belege gefallen mir aber, deswegen wollte ich sie unbedingt in meine Sammlung aufnehmen.

Es ist richtig, dass die Postanstalt, die die Gesamtabrechnung vorgenommen hat (in diesem Fall, da es sich um einen Portobrief handelt, jene in Wien) immer die letzte bzw. unterste Gebühr auf dem Brief notiert, oder? Somit kann der Brief nun auf den Zeitraum vom 1.8.1798 bis zum 14.11.1803 eingegrenzt werden.

Wobei der Neusser Stempel für das Jahr 1798 nicht bekannt zu sein scheint.
Würdet ihr die Briefhülle nun zwischen 1798 und 1803 oder 1799 und 1803 zeitlich eingrenzen?
Ich denke, letzteres ist treffender, da der Stempel für 1798 nicht bekannt ist und hier keine Jahreszahl ersichtlich ist.

Danke für die Daten @Bayern-Nils!

An dieser Stelle vielen Dank für die Erklärungen zu den Schloss-Dyck- und Salm-Reifferscheidt-Dyck-Belegen.

Sollten euch irgendwo Briefe an das Schloss Dyck oder an Joseph zu Salm-Reifferscheidt-Dyck begegnen, würde ich mich über einen Hinweis natürlich sehr freuen.

Dann habe ich schon mal richtig erkannt, dass es sich um einen Teilfrankobrief handelt, immerhin!

Sind es nun 12 Kreuzer oder 12 CM für das österreichische Porto?

Ich muss mich unbedingt mal den verschiedenen Währungen widmen, teilweise ist dies doch noch recht verwirrend für mich..

Anbei der vorerst leider letzte Beleg aus dieser Reihe.
Zwar ist der Brief nicht an das Schloss Dyck gerichtet, dennoch passt er m.M.n. hier hin, da der Brief an den o.g. Fürsten zu Salm-Reifferscheidt-Dyck ging,
genauergesagt an Joseph Franz Maria Anton Hubert Ignatz Fürst und Altgraf zu Salm-Reifferscheidt-Dyck.

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Beleg Nr. 6 (Briefhülle)

Von: Kein Absender vorhanden (aus Neuss) / rückseitiges Siegel mit den Initialen "D"
An: Altgraf zu Salm-Reifferscheidt-Dyck (für wissenschaftliche Privatstudien reiste er u.a. nach Wien)

"________ Erlaucht dem Herren _______ und Altgrafen zu Salm Reifferscheidt Dyck [...] in Wien"
Kann jemand die beiden fehlenden Wörter erkennen?


Feuser/Münzberg | 2454-3 | 1800, P.103.P. NEUSS | L2 s


Kannst du den Stempel zeitlich wieder eingrenzen Michael? Oder gerne natürlich auch jemand anders, der die entsprechende Literatur besitzt.

Ich würde sagen, dass es sich um einen Teilfrankobrief handelt.
Oben rechts steht "franco Frankfurt am Main(?)"


16 + 12 = 28 | sowie ein weiterer rotbräunlicher Gebührenvermerk (?)
Rückseitig eine 6 und eine weiterer Vermerk?
Welche Währungen?


Ganz schön viele verschiedene Gebühren... fällt mir nicht leicht da eine Aussage zu treffen..

Danke an Michael und vals59 für die Erläuterungen und Vermutungen bzgl. der Briefhülle.

Nach Münzbergs "Links des Rheins" und der Neusser Postgeschichte lässt sich dieser "103 Neuss" L2 Stempel also auf die Jahre ca. 1801 - 1813 eingrenzen
Dies erklärt auch die französische Anschrift.

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Beleg Nr. 5 (Briefhülle)

Von: Kein Absender vorhanden (aus Haarlem in Holland)

An: "à son Altesse Monsigneur le Prince de Salm-Dyck au Chateau-Dyck"

(an Ihre Durchlaucht Eminenz den Fürsten zu Salm-Dyck auf dem Schloss Dyck)

"par Clère" - durch Clère (Clère lag in Holland nehme ich mal an?)
"pres Neuss" - bei Neuss

Stempel: L1 HAARLEM

Wer kann zu dem Stempel Angaben bzgl. der Jahreseingrenzung machen?

Bei der Gebührenbestimmung bin ich überfragt. Rückseitig ist kein weiterer Gebührenvermerk vorhanden.
Sind die 7 und die 15 zwei verschiedene Gebühren?
Oder ist es die gleiche, einmal jedoch umgerechnet in preußische Silbergroschen?

Was für eine durchgestrichene Notierung ist unterhalb der 7 zu erkennen?

Ich finde einen Thread mit einer Ansammlung von hochauflösenden Landkarten verschiedener Zeiten und Gebiete recht sinnvoll.

[Blockierte Grafik: http://static.twoday.net/LivingWithWords/images/globus.jpg]

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Europa um 1000

Europa um 1559

Heiliges Römisches Reich um 1648

Postgebiete im Heiligen Römischen Reich 1648

Europa um 1740

Heiliges Römisches Reich am Vorabend der Französischen Revolution 1789

Entwicklung von Preußen bis 1806

Entwicklung von Preußen ab 1806

Ostpreußen

Westpreußen

Königreich Bayern

Rheinbund 1806

Rheinbund 1808

Rheinbund 1812

Deutscher Bund 1815-1866

Postgebiete im Deutschen Bund 1830

Post- und Reisekarte von 1843

Norddeutscher Bund 1866-1871

Postgebiete im Deutschen Reich nach 1871

Deutsches Reich 1871 - 1918

Deutsches Reich 1919 - 1937

Karte deutscher Mundarten
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Fortsetzung / Erweiterung folgt.

Ich habe mal vals59 angefragt, ob er sich diesem französischen Beleg widmen kann.

Hat die handschriftliche Zahl auf der Rückseite von Beleg Nr. 3 eine postalische Bedeutung? Für eine Gebühr steht die Zahl ja sicher nicht, da zu hoch.
Woher hast du die Info bzgl. der Jahreszahlen zu dem Fingerhutstempel?

Ich denke sowieso, dass sich in Zeiten des Internets und der schnellen Kommunikation die Preise eher nach Angebot und Nachfrage (Beispiel eBay) richten als nach Angaben in Büchern. Sobald ein Heimatsammler ins Spiel kommt, zahlt dieser für einen einfachen, postalisch eher unbedeutenden Beleg, sicher gerne ein Vielfaches des "eigentlichen Wertes".
Dennoch finde ich die Preisangaben im Feuser nützlich, um herauszufinden ob es sich um einen eher weit verbreiteten oder selteneren Stempel handelt.

Sehr schön! Schloss-Dyck-Beleg Nr. 4 ist somit geklärt, es sei denn, dass andere noch Ergänzungen, o.ä. nachliefern möchten. 

/EDIT: Zu Beleg Nr. 3 (s.o.) wäre eine Stellungnahme noch top! 
Insbesondere eine Eingrenzung der Jahre...