Beiträge von Italienfreund

Hallo an alle Interessierten,

wie angekündigt wierde ich einige Briefe zeigen, die aus Italien über Frankreich nach Deutschland kamen. Grundlage dafür war zum einen der bereits 1850 zwischen Frankreich und Sardinien abgeschlossene Postvertrag, der ab 1861 für das Königreich Italien Gültigkeit besaß. Komplizierter waren die Bedingungen für das politisch ja noch immer zersplitterte Deutschland. Die Verhandlungen zwischen den gemeinsamen Bevollmächtigten des Deutsch-Österreichischen Postvereins mit der französischen Postverwaltung waren 1853 gescheitert. Daher schlossen im Jahr 1858 sowohl Preußen als auch Baden, Bayern und Österreich separate Postvertäge mit Frankreich ab. Dem preußischen Vertrag traten einige weitere dem DÖPV angehörige Staaten bei.

Der heute vorgestellte Brief ist vom 21(?). Mai 1863 aus Neapel und lief nach Erfurt - damals peußische Provinz Sachsen. Frankiert ist er mit 2 x 10 Cent. der IV. Ausgabe von Sardinien und einer gezähnten Marke zu 40 Cent.von Italien, entsprechend der Gebühr von 60 Cent. je 7 1/2 g. Der Absender hatte für die Beförderung "Via di mare" ("Über das Meer") vorgegeben. Auf der Adressseite befinden sich zwei Grenzübergangsstempel in rot - einmal "ITALIE / MARSEILLE" vom 27. Mai 1863 und "AUS FRANKREICH PER AACHEN + FRANCO +" vom 28. Mai 1863. Auf der Siegelseite befinden sich folgende Stempel: "NAPOLI / PORTO" und "PARIS / (60)" vom 28. Mai 1863 sowie der Ausgabestempel von Erfurt vom 29. Mai 1863.

Der beim in der Stadt gelegenen Postamt von Neapel aufgegebene Brief wurde zunächst zum dortigen Zweigpostamt im Hafen befördert, dann mit dem Schiff nach Marseille und anschließend mit der Eisenbahn über Lyon, Paris, Aachen nach Erfurt.

Hallo Bayern Social,

besten Dank für das Zeigen der Siegelseite. Sie gibt wirklich keine zusätzlichen Informationen. Mich interessiert, wo der Brief von Frankreich nach Deutschland gelangt ist und ich hatte auf einen entsprechenden Hinweis gehofft.

Für mich ergeben sich keinerlei Hinweise für eine kriegsbedingte Umleitung des Briefes. Die Beförderung von Briefen aus Süditalien mit französischen Schiffen nach Marseille war durchaus üblich. Allerdings wurden auch Briefe aus Sizilien mit italienischen Schiffen nach Genua befördert und dann durch die Schweiz nach Süddeutschland - s. den ersten von mir hier vorgestellten Brief aus Catania nach Bayern. Ob sich der Absender bei der Wahl des Beförderungsweges über Frankreich von den Nachrichten über den Krieg beeinflussen ließ, können wir nicht mehr überprüfen.

Ich kenne keine Verfügungen des Postverwaltungen der süddeutschen Staaten während des Krieges von 1866 bezüglich der Beschränkung des Postverkehrs mit der Schweiz oder im Transit durch die Schweiz, im Gegensatz zu Preußen.

Beste Grüße

Jürgen

Hallo Bayern Social,

kannst Du auch noch die Siegelseite des Briefes zeigen?

Morgen werde ich mich zu dem Brief äußern, ich will mir noch einmal meine Briefe nach Deutschland (die allerdings nicht aus der Zeit des Krieges stammen) ansehen.

Bis morgen beste Grüße

Jürgen

Lieber Bayern Social,

ich kenne bisher keine italienischen Verordnungen, die die Behandlung der Post zwischen Italien und Deutschland in der Zeit des 3. Italienischen Unabhängigkeitskrieges im Sommer 1866 betreffen. Ich kenne nur die italienische Verordnung vom 19. Juni 1866, die die Unterbrechung des direkten Postverkehrs mit Österreich und die Postumleitung nach Österreich über die Schweiz betrifft. Der direkte Postaustausch zwischen Italien und Österreich wurde übrigens am 20 September 1866 auf der Grundlage des Postvertrages von 1853 wieder aufgenommen. Die Beendigung von Kriegshandlungen und auch der Abschluss eines Friedensvertrages führten nicht automatisch zur Wiederaufnahme von unterbrochenen Postverbindungen bzw. eines geregelten Postaustauschs, bzw. auch umgekehrt. Im hier betrachteten Fall wurde zwischen den Postverwaltungen am 14.09.1866 eine zeitlich begrenzte Konvention unterschrieben, die mit Wirkung vom 20.09.1866 den Postvertrag von 1853 wieder in Kraft setzte - der Friedensvertrag zwischen Italien und Österreich hingegen wurde erst am 3. Oktober 1866 in Wien unterschrieben.

Von Deutschland aus sah es mit den Auswirkungen des Krieges auf den Postverkehr mit Italien etwas anders aus. Für Preußen gab es eine General-Verfügung vom 30. Juni 1866: "Unter den gegenwärtigen Verhältnissen haben die Königlichen Post=Anstalten bei der Leitung der Correspondenzen nach Italien den Speditionsweg durch Süddeutschland und die Schweiz bis auf Weiteres nicht zu benutzen, die gedachte Correspondenz vielmehr ausschließlich auf dem Wege durch Frankreich resp. durch Belgien und Frankreich zu leiten . . ."

Diese Beschränkungen wurden mit einer neuen General-Verfügung vom 12. September 1866 wieder aufgehoben.

Die Postbeförderung aus Italien durch Frankreich war neben der durch die Schweiz und Österreich durchaus üblich, vor allem aus Süditalien und dem Piemont. Sie war aber nicht allzu häufig, da wegen der Gewichtsprogression je 7 1/2 g relativ teuer. Ich werde in den nächsten Tagen einige auf diesem Weg beförderte Briefe zeigen.

Lieber Bayern Social, kannst Du Deinen Brief vom 18. August 1866 hier zeigen - der interessiert mich außerordentlich.

Beste Sonntags-Grüße aus Merseburg - Hier beginnt die nächste Eiszeit!

Jürgen

Hallo,

nach einer kleinen Pause will ich heute einen weiteren Brief aus Italien über die Schweiz nach Deutschland zeigen, dieses Mal ins Königreich Sachsen. Der Brief wurde am 27. April 1866 in Florenz abgeschickt. Die Beförderung ist vom Absender handschriftlich vorgegeben, entsprechend ist der Brief mit 60 Cent. (bis 10 g) frankiert. Die Stempel auf der Siegelseite bestätigen den Laufweg: Kreisstempel MILANO, Schiffspost auf dem Comer See COMO - COLICO / N.2, schweizerische Bahnpost CHUR - ST. GALLEN / Z 14, in Deutschland K. WÜRTT. FAHREND. POSTAMT. Aus letzterem ergibt sich, dass der Brief von Romanshorn nach Friedrichshafen über den Bodensee befördert wurde.

Zu dem Brief habe ich zwei Fragen: 1. Lese ich die Amtbezeichnung des Adressaten als "Vizebürgermeister" richtig? 2. Wer ist der Absender? Das Monogramm mit der schönen Krone ist doch recht eindrucksvoll,

Beste Grüße aus Merseburg

Jürgen

Hallo mikrokern,

der Hinweis auf die unterschiedlichen Daten der beiden Friedensschlüsse von Prag und Wien stimmt natürlich.

Meine in Klammern gesetzte Bemerkung bezog sich auf den unmittelbaren Zusammenhang zwischen den beiden Kriegen. So ist das halt: bei der verkürzten Darstellung von komplexen historischen Ereignissen sind Irrtümer bzw. missverständliche Formulierungen nur schwer zu vermeiden. Wichtig für zukünftige Schriftsätze - danke für den Hinweis.

Beste Grüße von Italienfreund

Hallo Bayernjägter, hallo bayern klassisch,

das ist wirklich ein sehr interessanter Brief, dessen Taxierung mir allerdings Probleme bereitet.

Verona kam erst mit dem Frieden von Wien (03.10.1866), der den 3. Italienischen Unabhängigkeitskrieg (zeitgleich mit dem Deutschen Krief von 1866) beendete, mit dem übrigen Venetien zum Königreich Italien. In Bezug auf den Postverkehr mit Österreich und darüber hinaus mit dem DÖPV-Gebiet lag es in der 1. italienischen Sektion..

Bereits am 14.09.1866 hatten die Postverwaltungen Österreichs und Italiens eine befristete Konvention abgeschlossen, mit der ab dem 20.09.1866 faktisch der alte, aus dem Jahr 1853 stammende Postvertrag zwischen Sardinien (jetzt Italien) und Österreich wieder in Kraft gesetzt wurde. Nach diesem Vertrag waren Franko- und Portobriefe gleichermaßen möglich, die Gebühr war die gleiche. Erst mit dem neuen Postvertrag von 23.04.1867 (in Kraft ab 0.101.1867) änderte sich das. Bereits ab dem 01.10.1862 wurde bei ungenügend frankierten Briefen die aufgeklebte Gebühr anerkannt und es musste vom Empfänger nur der Fehlbetrag bezahlt werden.

Wie richtig dargelegt betrug die Teilgebühr bis zur italienischen Grenze 9 Kr.rh., bzw. 15 Kr.ö.W. (NKr.). Der italienische Gebührenanteil betrug 6 NKr. = 13 Centesimi (bzw. 5 Kr.rh.). - Soweit die Theorie, aber mit der Praxis komme ich nicht klar (zumindest noch nicht). Für die angeschriebenen "2 1/2" habe ich keine Erklärung. Wenn es "Decimi" sein sollten, entspräche das 25 Centesimi, wäre also praktisch das Doppelte des italienischen Gebührenanteils.

Beste Grüße vom Italienfreund

Liebe Sammlerfreunde,

obwohl ich in diesem Forum neu bin und bezüglich alter Schriften ziemlich geringe Kenntnisse und Fähigkeiten habe, wage ich eine ketzerische Frage: Sind die Überlegungen zur Portofreiheit überhaupt relevant?

Meiner Meinung nach ist der Brief an einen "Graf Johann Theodor von Thurn / und ?? Herr von Berg / und Biesselbach" nach Konstanz adressiert. Die zweite und die dritte Zeile mag fehlerhaft sein, aber "Comte Jean Theodor de Thurn" ist recht eindeutig. Ich lese nichts von einem Prinzen von Thurn und Taxis? Der im Link angegebene Prinz war 1809 auch erst 12 Jahre alt.

Was ist Eure Meinung zu meinem Entzifferungsversuch?

Beste Grüße

Jürgen

Hallo Bernd,

mein herzlicher Dank für die Erläuterungen zu dem Brief. Damit ist vieles geklärt.

Beste Grüße aus Merseburg

Jürgen

Hallo bayern klassisch,

besten Dank für die Hinweise. Sie decken sich weitgehend mit meinen Kenntnissen - vermutlich haben wir die gleiche "Quelle" angezapft.

Da ja vermutlich eine größere Anzahl von Belegen mit dem fehlerhaften Stempel noch existieren dürfte, habe ich die Hoffnung, dass sich auch bei Forenmitgliedern welche befinden. Ich bitte um Meldung mit Angabe des Datums. Bei meinem Brief dürfte der Stempel in Basel zum Einsatz gekommen sein. Ich besitze aber auch Briefe mit dem korrigierten Stempel, bei denen er wahrscheinlich bei der Bahnpost Basel - Konstanz zum Einsatz gekommen ist.

Beste Grüße

Jürgen

Hallo bayern klassisch,

besten Dank für die Entzifferung und die Korrekturen.

Eine Bemerkung zu der zweiten Korrektur "Bosischen" statt "Boseschen" - das ist ein schönes Beispiel für "vorauseilenden Gehorsam": Die "(von) Bose" sind ein uradliges Geschlecht aus dem Merseburger Umland. Im 15. Jahrhundert gab es einen Merseburger Bischof aus diesem Geschlecht, im 17./.18. Jahrhundert einen chursächsischen Feldmarschall und heute ist Harald von Bose der Datenschutzbeauftragte des Landes Sachsen-Anhalt. Im 18. Jahrhundert gehörte ihnen das Gut in Mölbis. Als ich bei meinen Entzifferungsversuchen bis zu "Bos..." gekommen war, habe ich nicht mehr weiter gelesen, sondern einfach nach heutiger Diktion ergänzt!

Nun bleibt noch das Problem mit den großen auf dem Brief vermerkten Zahlen "26", "27", "28" und "30", von denen die ersten drei durchgestrichen sind. Weiterhin lese ich rechts oben auf dem Brief "2 x 20". Wer kann eine Erklärung liefern?

Beste Grüße

Jürgen

Hallo,

Briefe aus Italien im Transit durch die Schweiz konnten auch unfrankiert versandt werden. Das einzuhebende Porto betrug in den Staaten mit Thaler-Währung 6 3/4 Sgr.. Diese setzten sich aus 3 Sgr. deutsches Porto, 2 Sgr. schweizerisches Porto (beides je 1 Loth excl.) und 1 3/4 Sgr. italienisches Porto (je 10 g) zusammen.

Der gezeigte Brief vom 04. Juli 1861 lief aus Mailand nach Crefeld. Auf der Adresseite ist mit Rötel das fremdländische Porto mit 12 (Kr.rh.) angegeben, das mit blauer Tinte gestrichen wurde, sowie ebenfalls in blau das einzuhebende Porto von 6 3/4 Sgr.

Interessant ist wieder die Siegelseite - mit Stempeln der italienischen Schiffspost auf dem Comer See "LARIO / (1)" vom 05.07., der schweizerischen Bahnplst "CHUR - ZÜRICH / Z 42", der ovale Grenzübergangsstempel "SCHWEIZ / über / BADEN" , der badische Bahnpoststempel "E.B. 7 Jul / Curs II", der dreizeilige Bahnpoststempel "MAINZ / 7 7 2 / COELN" und schließlich der Ausgabestempel vom 08.07.1861.

Besonders interessant ist der Grenzübergangsstempempel: Das "N" im Wort BADEN ist seitenverkehrt - ein offensichtlicher Fehler des Stempelschneiders. Mich interessiert, wie lange es gedauert hat, bis der Fehler bemerkt und der Stempel ausgetauscht wurde. Auf einem Brief aus der gleichen Korrespondenz vom 09.09.1861 befindet sich bereits der korrigierte Stempel. Wer besitzt Briefe mit dem fehlerhaften Stempel?

Besten Dank für die Hilfe und viele winterliche Ostergrüße aus Merseburg

Jürgen

Hallo,

der hier gezeigte Brief aus unserer Heimatsammlung gibt mir in vielerlei Hinsicht Rätsel auf. Das beginnt mit dem, was auf ihm geschrieben steht. Zum adressaten habe ich - mit fremder Hilfe - Folgendes herausbekommen:

"Dem HochEdlen, vesten und Rechtswohlgelahrten Herrn, / Herrn Johann George Hancken, vornehmen Rechts-Consulenten zu Borna, / als derer Hochadl. Boseschen Gerichte zu Mölbis wohlbestallter / Directori / Unsern hochgeehrtesten Herrn / in / Borna"

Für eventuelle Korrekturen wäre ich sehr dankbar. Das am unteren Teil Geschriebene bleibt mir noch weitgehend verschlossen. Ich kann dem nur entnehmen, dass es sich um den Versand von Geld gehandelt hat. Ich habe diesen Text herauskopiert und etwas bearbeitet.

Völlig rätselhaft sind mir die vielen, zum Teil gestrichenen Zahlen. Vielleicht kann ein "Schriftgelerhrter" auch dazu etwas schreiben.

Besten Dank für die Hilfe

Jürgen

Hallo,

heute soll ein Brief aus Italien (Mailand) über die Schweiz nach Baden aus dem Jahr 1864 folgen. Es ist eins meiner absoluten Lieblingsstücke - wegen der Anschrift. Es handelt sich um einen Brief aus der bekannten Geiselbrecht-Korrespondenz. Der Brief ist adressiert nach "Porto Lodovico / sul Lago di Costanza / Gran Ducato di Baden". Das klingt doch viel schöner als das profane "Ludwigshafen / am Bodensee / Großherzogtum Baden". Frankiert ist der Brief mit 4 Marken zu 15 Cent. der Ausgabe vom 1. Dezember 1863. Der deutsche Gebührenanteil von 3 Kr. rh. ist mit Rötel notiert und mit blauer Tinte gestrichen.

Auf der Sieglseite die üblichen schönen Stempel: Bahnpoststempel "UFF. AMB. MILANO - COMO (2)" vom 16.09.1864; Schiffspoststempel "NATANTE COMO - COLICO (2)" ebenfalls vom 16.09.; schweizerischer Bahnpoststempel "CHUR - ST.GALLEN / Z.10" vom 17.09: Kreisstempel "ZÜRICH" vom 17.09: Grenzübergangsstempel "SCHWEIZ / über / BADEN", Zweikreisstempel "CONSTANZ" vom 18.09. und schließlich der (verwischte) Ankunftsstempel von Ludwigshafen.

Ich vermute, dass der Brief mit der schweizerischen Bahnpost CHUR - ST. GALLEN nur von Chur bis Sargans befördert wurde und dann mit dem Zug nach Zürich. Gibt es andere Meinungen?

Jürgen

Hallo Nils,

das ist sicherlich die Lösung! Ich war immer auf die Richtung Frankfurt - Köln fixiert und habe durch diesen eingeschränkten Gesichtskreis die Beförderung über Kassel überhaupt nicht in meine Überlegungen einbezogen. Ein schönes Beispiel für "Betriebsblindheit" und die Wichtigkeit der Hilfe durch einen Außenstehenden. Herzlichen Dank.

Hallo Peter,

auch Dir herzlichen Dank für die genealogische Aufklärung. Bei den vielen Kindern in der Familie Harkort kann man ja leicht den Überblick verlieren.

Beste Grüße aus Merseburg

Jürgen

Folgen muss natürlich ein Brief nach Preussen!

Er ist aus den ersten Monaten des Königreichs Italien und daher mit je einer Marke zu 20 Cent. und zu 40 Cent. der IV. Ausgabe von Sardinien frankiert. Diese Marken sind am 02. August 1861 mit dem Stempel der Schiffspost auf dem Lago Maggiore VERBANO entwertet. Gelaufen ist der Brief nach Harkorten bei Haspe / Hagen in der preußischen Provinz Westfalen.

Auf der Siegelseite befinden sich 8 Stempel, aus denen sich der Laufweg des Briefes rekonstruieren lässt: nochmals der Schiffspoststempel VERBANO vom 02.08., ein schweizerischer Stempel SCHIFFSBUREAU / LUZERN vom 03.08., ein Stempel BASEL / BRIEFEXPEDITION vom 04.08., der Grenzübergangsstempel SCHWEIZ / über / BADEN, ein badischer Bahnpoststempel "E.B. 4. Aug. / Curs V.III, ein Kreisstempel FRANKFURT, ein preußischer Bahnpoststempel WARBURG / MÜNSTER vom 05.08. und schließlich der Ausgabestempel vom 06.08..

Der Brief wurde daher auf dem Lago Maggiore bis nach Magadino (Schweiz) befördert, dann über Bellinzona und den St. Gotthard Pass bis Flüelen, weiter mit dem Schiff nach Luzern und dann mit der Eisenbahn über Basel und Frankfurt / M.

Zu diesem Brief habe ich zwei Fragen:

- Mir ist der preußische Bahnpoststempel unklar, rein geografisch hatte der Brief so weit im Nordosten vom Bestimmungsort nichts zu suchen.

- In welchem Verwandschaftsverhältnis stand die Adressatin Cäcilie Harkort zu Friedrich Wilhelm Harkort (1793 - 1880), dem Vater des Ruhrgebietes?

Ich hoffe auf Antworten!

Jürgen

Beginnen will ich mit Briefen, die aus Italien im Transit durch die Schweiz nach Deutschland liefen. Das war bis 1867 die häufigste Route. Die Briefe wurden im Einzeltransit befördert. Sie sind für mich vor allem wegen der zahlreichen Stempel auf der Siegelseite interessant (auch wenn häufig nicht alle lesbar sind). Aus ihnen lässt sich der genaue Beförderungsweg zum Teil recht gut rekonstruieren. Für Frankobriefe war die Gebühr 60 Cent. je 10 g.

Als Referenz an die starke bayerische Fraktion in diesem Forum steht am Beginn meiner Aktivitäten ein Brief nach Bayern: Er wurde 20.05.1865 in Catania auf der Insel Sizilien aufgegeben und lief nach Fürth. Aus den siegelseitigen Stempeln kann folgender Beförderungsweg rekonstruiert werden: mit dem Schiff nach Genua (Stempel vom 25.05.), dann mit der Eisenbahn nach Arona (25.05), weiter wahrscheinlich mit dem Schiff über den Lago Maggiore bis Magadino. Belegt ist dann wieder Bellinzona im schweizerischen Kanton Tessin (26.05.). Weiter ging es augenscheinlich über den San Bernardino-Pass. Belegt ist die Beförderung mit der Bahnpost Chur - St. Gallen am 27.05., bis Rorschach, dann über den Bodensee nach Lindau. Damit war er in Bayern und am 29.05. endlich am Bestimmungsort Fürth.

Mit Rötel ist auf dem Brief der deutsche (DÖPV) Gebührenanteil von 9 Kr. rh. vermerkt.

Soweit meine Interpretation dieses Briefes.

Vielen Dank für die freundlichen Begrüßungsworte.

Ich werde damit beginnen, einige Briefe aus Italien nach Deutschland aus 1861 - 1875 vorzustellen.

Jürgen

Hallo, liebe Mitglieder dieses Forums,

seit einigen Wochen bin ich regelmäßiger Besucher. Gestern ist es mir endlich gelungen, einen Weg zur Registrierung als Mitglied zu finden.

Aus meinem Mitgliedsnamen kann man mein wichtigstes philatelistisches Betätigungsfeld ableiten, die Postgeschichte Italiens. Vieles davon ist sicherlich in diesem Forum ohne größeres Interesse. Bei meinem zur Zeit wichtigsten Gebiet, nämlich Briefe aus dem Königreich Italien nach Österreich, nach Deutschland, in die Schweiz und in den Kirchenstaat 1861 - 1875 gibt es aber vielfältige Berührungspunkte.

Außerdem beschäftige ich mich - wenn auch nicht ganz freiwillig - mit der Postgeschichte der Stadt Merseburg in Sachsen-Anhalt. Und da benötige ich Hilfe. Ich kann ich mir vieles nicht erklären und habe viele Fragen.

Ich hoffe auf eine erfolgreiche Zusammenarbeit.

Jürgen