Beiträge von Italienfreund

Liebe Sammlerfreunde,

heute und in den nächsten Tagen werde ich einige unzureichend frankierte Briefe vorstellen, die aus Italien über die Schweiz nach Deutschland gelaufen sind.

Beginnen will ich mit einem Brief, der am 23. Mai 1867 in Rimini nach Fürth in Bayern aufgegeben wurde. Statt mit 60 Cent. ist er nur mit einer 40 Cent.-Markie frankiert. Außer dem Rahmenstempel FRANCOBOLLO / INSUFFICIENTE (Briefmarke unzureichend) befindet sich auf der Adressseite der Zeilenstempel "Soprav . . . della tassa italiana" und handschriftlich "20". Dieser gibt an, dass der italienische Gebührenanteil (20 Cent.) um 20 Cent. überschritten ist (Sopravanzo = Überschuss). Diese 20 Cent. reichten für den schweizerischen Gebührenanteil, so dass die Schweiz nur den bayerischen Gebührenanteil von 9 Kr. mit Rötel vermerkte, was dann als Forderung an den Adressaten mit einer großen blauen "9" überschrieben wurde.

Auf der Siegelseite befinden sich auch einige Stempel: Kreisstempel MILANO STAZ. (Mailand Bahnhof) vom 24.05., Zweikreisstempel COMO - COLICO / NATANTE N.2 (Schiffspost auf dem Comer See) ebenfalls vom 24.05., Kreisstempel CHUR - ST.GALLEN / Z 14 (Bahnpost) vom 25.05 und schließlich der Kreissgementstempel von Fürth vom 26. Mai 1867. Der Brief wurde also über den Splügen-Pass befördert. Was mich in diesem Zusammenhang noch interessiert: wurde er von Rorschach oder von Romanshorn über den Bodensee nach Lindau befördert?

Viele Grüße
Jürgen

Hallo Magdeburger,

die Taxierung mit 3/4 Sgr. ist eigentlich ganz logisch, die an der Gesamtgebühr von 50 Cent. fehlenden 10 Cent. wurden gleich 3/4 Sgr. gerechnet. Es ist wie mit dem Ei des Kolumbus!

Hallo bayern klassisch,

welche Route wäre denn wahrscheinlicher, eventuell Wien - Linz - Passau - Nürnberg - Frankfurt?

Beste Grüße

Jürgen

Hallo bayern klassisch,

das ist ein sehr interessanter Gedanke. Ich muss das noch einmal in Ruhe durchrechnen. Die "3" ist ja schließlich nicht gestrichen.

Hallo Leitwege,

Triest liegt südöstlich von Udine, der Umweg war nicht zu groß. Aber es war die direkte Eisenbahnverbindung Udine - Triest - Laibach - Marburg - Graz - Wien, weiter dann eventuell über Prag - Bodenbach - Dresden - Leipzig. Letzteres ist aber reine Spekulation.
Ich besitze noch mindestens 2 Briefe, die aus dem Königreich Italien über Triest nach Deutschland gelaufen sind.

Beste Grüße

Jürgen

Liebe
Sammlerfreunde,

viele
Jahre habe ich vergebens für meine Sammlung der Briefpost aus
Italien nach Österreich, Deutschland und in die Schweiz im Zeitraum
1861 – 1875 nach einem Muster ohne Wert (Warenprobe) gesucht. Vor
einigen Monaten bin ich fündig geworden und bei einer Auktion
erfolgreich gewesen: eine Warenprobe, gekennzeichnet als „Campioni
di nessun valore“, aus dem Jahr 1867 aus Italien (Mantua –
gehörte nach dem Krieg von 1866 zu Italien) über Österreich nach
Preußen (Ronsdorf bei Elberfeld). Sie ist zwar an den Seiten stark
beschnitten, aber das postalisch Wesentliche ist erhalten

Das
Besondere an ihr ist, dass sie unzureichend frankiert ist
(Rahmenstempel „FRANCOBOLLO / INSUFFICIENTE“). Die Taxierung
bereitet mir allerdings erhebliche Probleme. Auch nach Studium der
entsprechenden Postverträge und Literatur bin ich mir nicht sicher,
eine richtige Interpretation gefunden zu haben und bitte daher um
eine hilfreiche Diskussion und Beantwortung meiner Fragen.

Die
Sendung stammt vom 11. April 1867 und fällt damit in die letzte
Gültigkeitsphase des Postvertrages Österreich – Sardinien
(Italien) von 1853! Auf ihr befinden sich zwei Marken zu 20 Cent..
Die Gebühr für eine Warenprobe bis 30 g aus der 1. italienischen
Entfernungszone nach Deutschland (das zur 3. österreichischen Zone
gerechnet wurde) waren aber 50 Cent.. Die italienische Post
betrachtete die Sendung als unzureichend frankierten Brief, für den
ihr 13 Cent. zustanden. Entsprechend vermerkte sie ein Guthaben von
27 Cent. (Stempel DEBITO ITALIANO CENT. …). Die „27“ ist
gestrichen und mit Blaustift mit einer großen „3“ (?)
überschrieben. Sind das Silbergroschen ? - 1 Sgr. entsprach 12,5
Cent, 27 Cent. damit 2,16 Sgr., aufgerundet 3 Sgr. ?

An
der Gesamtgebühr von 50 Cent. fehlten 10 Cent., was ungefähr 1 Sgr.
entsprach. Es ist allerdings unter der „3“ mit Blaustift eine
große und deutliche „4“ angeschrieben. Sind das 4 Sgr., die vom
Adressaten eingehoben wurden? Welche Bedeutung hat der kurze blaue
Strich, der sich über der „4“ und rechts unten neben der „3“
befindet?

Handelt
es sich bei der Taxierung mit 4 Sgr. um einen Rechenfehler oder wurde
die unzureichend frankierte Warenprobe als unfrankierter einfacher
Brief betrachtet und entsprechend taxiert (50 Cent. = 4 Sgr.)?

Für
jeden Hinweis bin ich dankbar.

Interessant
ist auch der Laufweg der Sendung. Die diesbezüglichen Stempel auf
der Siegelseite sind zwar sehr unsauber abgeschlagen, lassen sich
aber interpretieren. Der Zweikreisstempel rechts oben lässt sich der
im Dezember 1866 eingerichteten Bahnpost VERONA – UDINE zuordnen.
Der Ovalstempel dürfte von TRIEST sein. Die Sendung lief also
östlich um die Alpen herum – die Brennerbahn war noch nicht
fertig.

Beste
Sammlergrüße

Jürgen

Hallo VorphilaBayern,

noch ein geschichtlicher Hinweis: Der Breisgau mit Freiburg gehörte bis zum Frieden von Pressburg vom Dezember 1805 zu Vorderösterreich. Der Brief von 1804 hat also mit Baden nichts zu tun, er lief von einem Österreichischen Ort in einen anderen.

Beste Grüße

Italienfreund

Hallo liebe Freunde,

der Brief ist mit Sicherheit nach Schloss Tambach bei Coburg adressiert. Dieses gehörte aber niemals zu Coburg, sondern war seit dem Wiener Kongress 1815 endgültig Bestandteil des Königreichs Bayern. Der Brief lief also aus dem Kurfürstentum Hessen ins Königreich Bayern.

Übrigens gab es das Herzogtum Sachsen-Coburg und Gotha erst seit 1826, zuvor war es das Herzogtum Sachsen-Coburg-Saalfeld.

Beste Grüße

Italienfreund

Hallo Leitwege,

Die Aussage von Brack zum A.G.D.P.-Stempel ist nicht ganz eindeutig, sie bezieht sich auf eine Verwendung als Ankunftsstempel.
Nach Vollmeier wurden alle in Neapel ankommenden Briefe sowie die transitierenden mit einem Kontrollstempel versehen. Ab 1821 bestand er aus den verschlungenen Buchstaben A.G.D.P. und wurde in rot abgeschlagen. Von diesem Stempel gibt es mehrere Typen (ab 1832 als Ovalstempel), die aber kaum zu unterscheiden sind, da der Stempel meist sehr unsauber abgeschlagen wurde.

Beste Grüße

Italienfreund

Guten Abend, Herr Kemser,

zwischen den beiden angegebenen Zeilen steht der Name des Adressaten nochmals, allerdings in kyrillischen Buchstaben.

Das mit roter Tinte geschriebene Wort kann ich auch nicht entzioffern.

Beste Grüße

Italienfreund

Hallo,

wie in Sindelfingen gegenüber Michael schon angekündigt - nachfolgend ein weiterer Beleg mit diesem Stempel. Allerdings stammt der Brief nicht aus dem preußischen Rheinland, sondern aus Merseburg (Reg.-Bezirk Merseburg in der preußischen Provinz Sachsen). Es handelt sich um eine Gerichtssache, die von Merseburg nach Schafstädt gelaufen ist. Schafstädt war damals ein sehr kleines Ackerbürgerstädtchen, ca. 15 km westlich von Merseburg an der Straße nach Querfurt. Heute gehört es zur Goethestadt Bad Lauchstädt. Der Beleg stammt aus dem Jahr 1841, also ein recht frühes Beispiel für diesen Stempel.

Gibt es Belege mit diesem Stempel auch noch aus anderen Teilen Preußens? Ich bin sehr an weiteren Informationen interessiert.

Hallo,

Nachdem in diesem Forum über die Kriegereignisse des Jahres1866 in Deutschland viel Interessantes und Wissenswertes berichtet worden ist, will ich den Blick südwärts über die Alpen lenken, speziell auf den Briefverkehr von Italien nach Österreich im Zeitraum 19. Juni - 19. September 1866. Bevor ich meine vier Briefe aus diesem Zeitraum zeige, einige einführende Bemerkungen:
Am 08. April 1866 hatten Italien und Preußen einen geheimen Bündnisvertrag abge­schlossen. Nachdem mit dem preußischen Einmarsch in Sachsen und Hannover am 16. Juni 1866 der Deutsche Krieg begonnen hatte, erklärte gemäß seiner Bündnisverpflich­tung Italien am 20 Juni 1866 Österreich den Krieg. Die italienischen Truppen überschrit­ten den Grenzfluss Mincio, erlitten aber am 24. Juni 1866 in der Schlacht bei Custozza eine schwere Niederlage und zogen sich wieder zurück. Nach dem preußischen Sieg bei Königsgrätz zogen die Österreicher ihre Truppen zur Verteidigung von Wien weitgehend aus Norditalien ab. Am 08. Juli überschritt das italienische Heer erneut die Grenze und konnte den weitaus größten Teil Venetiens mehr oder minder kampflos besetzen. Nur einige Festungen (Verona, Mantua, Peschiera, Legnago, Palma) sowie Venedig blieben mit ihrer unmittelbaren Umgebung in österreichischer Hand. Mit dem Waffenstillstand von Cormons am 12. August 1866 wurden die Kampfhandlungen beendet. Mit dem am 03. Oktober 1866 abgeschlossenen Friedensvertrag von Wien wurde ganz Venetien endgültig Bestandteil des Königreichs Italien.

Mein erster Brief stammt vom nächsten Tag (25. Juni 1866). Er wurde von Mailand nach Trento (Trient) in Südtirol geschickt. Es handelt sich um einen Portobrief, die Bezahlung der Gebühr blieb dem Empfänger überlassen. Auf der Adressseite befinden sich ein Kreisstempel MILANO sowie mit Rötel zwei Taxzahlen „20“ und „10“. Auf der Siegelseite sind folgende Stempel sichtbar: schweizerischer Kreisstempel (Bahnpost) ZÜRICH – CHUR / Z 83 vom 27. Juni 1866
schweizerischer Zweikreisstempel CHUR vom 27.Juni 1866
österreichischer Zweizeilenstempel FELDKIRCH / 27. JUN. (leider sehr unsauber abgeschlagen)
österreichischer großer Kreisstempel TRIENT vom 29. Juni 1866

Der Brief wurde in Österreich taxiert. Es ist sowohl das fremdländische Porto von 20 Nkr.. (je 10 Nkr. für Italien und für die Schweiz) als auch das österreichische Porto für die Beförderung von Feldkirch nach Trient in der 2. Entfernungszone von 10 Nkr. angegeben. Der Empfänger musste für diesen Brief also 30 Nkr. bezahlen.
In der Literatur werden übrigens noch zwei weitere Portobriefe aus dem gleichen Zeitraum an den gleichen Adressaten beschrieben.

Beste Grüße von Italienfreund

Hallo Michael,

Zitat

widersprechen sich die beiden Aussagen nicht?
Wieviel erhielt nun Italien von den 10 Decimi?
Nach @bks plausibler Aufschlüsselung waren es 4 Kreuzer (ca. 13 Cent.)
Nach @Italienfreunds Quelle waren es 20 Centisimi.

für Deine zweifelnde Fragestellung, wie hoch denn nun die schweizerische Transitgebühr eigentlich war, bin ich Dir sehr dankbar. Sie war für mich Anlass, einige Dinge kritisch zu hinterfragen, die ich bisher einfach als gegeben hingenommen habe. Ich habe die Gebühren für Franko- und Portobriefe aus Italien im Transit durch die Schweiz in den DÖPV, speziell nach Preußen, miteinander verglichen. Im Frankofall verklebte der Absender in Italien 60 Centesimi. Bei Portobriefen bezahlte der Empfänger in Preußen 6 3/4 Sgr. In der Literatur finde ich allgemein die Angabe, dass 1 Sgr. 12,5 Centesimi entspricht. Danach besteht bei den Kosten für einen Franko- und einen Portobrief eine erhebliche Diskrepanz!

Die Lösung des Problem findet sich im Postvertrag Italien - Schweiz vom 8. August 1861, in Wirksamkeit ab 1. Juli 1862, allerdings nicht im eigentlichen Vertragstext, sondern nur in der schon einmal genannten Tabelle A. Eine Erläuterung dazu habe im "Bericht des Bundesrathes an die schweiz. Bundesversammlung über einen neuen Postvertrag mit dem Königreich Italien" vom 27. November 1861 gefunden, den ich mir bereits vor längerer Zeit aus dem Internet heruntergeladen habe. Die Schweiz war sehr an einem stückweisen Transit von Briefen aus Italien nach Deutschland und darüber hinaus interessiert und machte der italienischen Post bezüglich der Transitgebühr Zugeständnisse: nur noch 10 Rappen (= 3 Kr.rh. = 1 Sgr.). In der Gegenrichtung (bzw. im Portofall) gab es keine Änderung, da blieb es bei der Transitgebühr von 20 Rappen (= 6 Kr.rh. = 2 Sgr.).

Nur wegen Deiner zweifelnden Fragestellung habe ich mich jetzt intensiver mit dieser Sache beschäftigt. Ich werde mir unter diesem für mich neuen Gesichtspunkt meine Briefe aus Italien nach Deutschland im Transit durch die Schweiz noch einmal gründlich anschauen und meine Erkenntnisse hier im Forum vorstellen.

Beste Grüße

Italienfreund

Hallo bayern klassisch,

vielen Dank für die Erläuterungen. Langsam verstehe ich, wie der internationale Postauschtausch vor dem Allgemeinen Postverein funktioniert hat. Danke auch für die sehr dezente Korrektur meines der späten Stunde geschuldeten Irrtums - Schreibfehlers.

Hallo Michael und bayern klassisch,

heute habe ich nach längerem Suchen die Tabelle A (Verzeichnis der Bedingungen, zu welchen die Korrespondenzen aus den Ländern, als welche die Schweiz als Vermittlung dienen kann, nach Italien, und umgekehrt, stückweise ausgewechselt werden können) zum Postvertrag Schweiz - Italien von 1861 (in Wirksamkeit ab 01.07.1862) gefunden. Wie ich schon geschrieben habe, hat die italienische Post von den 10 Decimi = 100 Centesimi, die sie für den Brief aus Russland kassiert hat, 20 Centesimi = 20 Rappen behalten und 80 Rappen an die Schweiz weitergereicht. Die Taxen waren übrigens in beiden Richtungen die gleichen.

Mit den besten Grüßen

Italienfreund

Hallo Madeleine,

ich bitte um etwas Geduld. Ich muss erst nachschlagen und melde mich dann.

Beste Grüße von Italienfreund

Liebe Freunde,

die vom Adressaten zu zahlende Gebühr für unfrankierte Briefe aus Russland nach Italien im Transit durch Preußen und die Schweiz betrug damals generell 1 Lira = 100 Centesimi = 10 Decimi je 10 g. Der italienische Anteil waren dabei 20 Cent. Das geht zurück auf den Postvertrag Sardinien - Schweiz von 1851.

Was ich (noch) nicht verstehe ist, warum die 6 Sgr. von Baden in 20 Kr.rh. redzuert wurden. Abgabepost blieb doch Preußen? Und Preußen hatte die Gebühr für Briefe über die Schweiz nach Italien genau aufgeschlüsselt: "Deutsches Porto 3 Sgr., Schweizerisches Porto 2 Sgr. (beides je 1 Loth excl., Italienisches Porto 1 3/4 Sgr. je 10 Grammes" (Generalverfügung vom 5. Oktober 1861). Ich bitte um Aufklärung.

Sehr interessant ist für mich das Datum des Briefes. Denn erst mit Generalverfügung vom 12. September 1866 wurde Folgendes publik gemacht: "Nach Maßgabe der gegenwärtig sich dabietenden Postverbindungen kann bei Leitung der Correspondenz nach Italien, neben der Route über Frankreich, wieder, wie früher sowohl der Speditionsweg durch Süddeutschland und die Schweiz, als auch durch Österreich benutzt werden". Es wurde also etwas verkündet, was schon seit geraumer Zeit praktiziert wurde.

Beste Grüße von Italienfreund

Hallo Madeleine,

die gezeigte Paketkarte-Ganzsache ist erst am 12.09.1928 von der Post verausgabt worden - die Jahreszahl im Stempel ist sehr undeutlich. Im Ganzsachen-Katalog "interitalia" von 2008 ist sie mit 100 Euro bewertet. Ein sehr schönes Stück. Leider kann ich nicht entziffern, was in dem Paket verschickt wurde.

Beste Grüße

Jürgen

Hallo bayern klassisch,

bis 1857 war Neuenburg (Neuchatel) formell «Schweizer Kanton und preussisches Fürstentum». Ob sich daraus besondere Verhältnissse im Postverkehr mit Preußen abweichend von den anderen Schweizer Kantonen ergaben, ist eine Frage für die Preußen-Spezialisten.

Beste Grüße

Jürgen

Hallo Pälzer,

Zitat

So einfach war das dann ohne den Zusatz an der Haardt nun aber doch nicht und so lief das gute Stück erst einmal rd. 460 km ins nordböhmische Neustadt an der Tafelfichte (Nové Město pod Smrkem) nahe der russischen (heute polnischen) Grenze (siehe Karte Ziel B). Hier wußte man nichts mit einem Adressaten S. Wilke anzufangen und notierte dazu mit Bleistift a.d.Mettau ?

Nur ein Hinweis:

Die beiden böhmischen "Neustädte" lagen damals dicht an der deutschen (schlesischen) Grenze - so weit reicht Russland nie nach Westen.

Beste Grüße

Jürgen

Hallo Sammlerfreunde,

es wird Zeit für einen weiteren Brief, ebenfalls aus Italien über Frankreich nach Deutschland. Dieses Mal kommt er aus Turin (TORINO) und ist nach Ronsdorf bei Elberfeld (heue zu Wuppertal gehörig) gelaufen. Er ist vom 01. Mai 1867, also nach 66er-Kriegen. Er wog zwischen 7,5 und 15 g, war also zweite Gewichtsstufe und ist dementsprechend mit zwei Marken zu 60 Centesimi frankiert. Der Brief lief über den Mt.Cenis-Pass: französischer Grenzübergangsstempel "ITALIE / 5 LANSLEBOURG 5" in rot (in Paris abgeschlagen!) und kam über Aachen nach Deutschland - Grenzübergangsstempel in schwarzblau vom 04. Mai 1867.

Beste Grüße

Jürgen

Hallo Nils,

wenn man den Zeitfaktor unberücksichtigt lässt, wäre das eine Alternative gewesen: Mit der Eisenbahn von Berlin über Breslau, Oderberg, Brünn, Wien, Graz, Marburg, Laibach, Triest nach Venedig. Zwischen Venedig und Bologna gab es aber noch keine direkte Einsenbahnverbindung. Es wäre ein weiterer Umweg über Mailand erforderlich gewesen..

Beste Grüße

Jürgen

Hallo,

ab dem 01. Januar 1863 war das Königreich Italien auch Im Innern ein einheitliches Postgebiet, natürlich mit Ausnahme des noch selbständigen Kirchenstaates. Beim Auslandsverkehr galten generell die bis 1861 mit dem Königreich Sardinen abeschlossenen Postverträge weiter, zum Teil mit gewissen Modifikationen. Das war bis zum Abschluss neuer Postverträge der Fall.

Bis zur Eröffnung der Brennerbahn zwischen Innsbruck und Bozen war aus Deutschland nach Italien und umgekehrt meist der Weg über die Schweiz der schnellste. Zumindest wurde der weitaus größte Teil der Post auf diesem Weg befördert. Das änderte sich mit der Eröffnung der Brennerbahn sehr schnell, hatte sich aber offensichtlich bis Ende August noch nicht bis nach Berlin herumgesprochen.

Hallo Postgeschichte Kemser,

bei dem sehr undeutlich abgeschlagenen italienischen Stempel auf der Siegelseite handelt es sich um den Bahnpoststempel "DA COMO A MILANO" ("Von Como nach Mailand").

Beste Grüße

Jürgen