Beiträge von mikrokern

Hallo 1870-71,

meine Frage steht noch:
wie wären diese Verfärbungen zu entfernen?

Hallo,

kaum zu glauben, aber auch der µkern hat ein Leben jenseits der blauen 3er...
Brief aus München nach Hengersberg (im II. Rayon) vom 20. Jan. 1863, frankiert mit zwei doch recht verschiedenen MiNr 9.
Die obere zeigt deutliche Abnutzungserscheinungen des Stöckels, körnigem Druck in hell-karminroter Farbe und kaum erkennbaren Details der Zeichnung. Aber vor allem handelt es sich dabei um den Typ 2 (mit der kleinen Raute verbundene 3 im linken oberen Wertkästchen).
Die zweite Marke zeigt ein anderes Druckbild, glatter und mit einem gleichmässigen, ins pink-rote gehenden Farbauftrag, und wieder die bei MiNr 9 in der Regel gut sichtbar ausgeprägten Details der Zeichnung.
M.E. handelt es sich bei den beiden Marken um Exemplare aus zumindest verschiedenen Auflagen, wenn nicht sogar von verschiedenen Platten. Der Typ 2 ist von der 2IV und besonders 2IIIb (nach Sem Pl. 5) bekannt, wo er zu Beginn der 60er Jahre absolut dominiert - die meisten Marken zeigen dieses Merkmal der verbundenen Raute. Auch die Datierung des Briefs auf Januar 1863 lässt den Schluss zu, bei der oberen Marke ein Druckerzeugnis der 1862 weiterverwendeten Sem'schen Pl. 5 vor sich zu haben, wobei die Plattenzuordnung eben der unteren Marke zumindest mir nicht ohne weiteres möglich ist.
Gut, da hab ich den Bogen zu meinen blauen 3ern also doch noch hingekriegt...

Hallo,

nachdem Plattierungsfreund kilke heute wohl incommunicado ist, muss ich nochmal ran:
meine Terriermentalität hat sich wiederum durchgesetzt – ich kann nicht loslassen und muss nochmals auf die „Abschleif- und Nachprägehypothese“ bei der Herstellung der Klischees zu 2IIb und 2IIc zurückkommen.
Mal angenommen, es wäre so gewesen, und man hätte die Druckstöckel der 2IIa auf ungefähr halbe Höhe zwischen tiefster (nichtdruckende, weisser) und höchster (druckender, blauer) Ebene plan- bzw. geradegeschliffen. Ein vollständiges Abschleifen wäre sinnlos gewesen, da man dann im Prinzip bei Null, also Neuanfertigung/Prägung „jungfräulicher“ Klischees begonnen hätte ( = meine Hypothese…;-))
In diese „halb“ runtergeschliffenen Messingplättchen würde jetzt mithilfe der Arbeitsmatrize „nach“geprägt, um erneut ein deutliches Druckprofil mit erhabenen, druckenden und tiefer gelegenen, nicht druckenden Bereichen zu erzeugen. So wäre aufgrund geringer Toleranzen in der linken unteren Ecke - warum auch immer sich gerade dort ein Spielraum bei der Matrize befunden haben soll, aber das ist eine andere Baustelle - das Phänomen der Doppelraute erklärbar, wo jetzt die neu geprägte, minimal versetzte Raute neben der alten, noch von 2IIa stammenden und nicht komplett abgeschliffenen zu liegen kommt.
Soweit, so gut.
Aber: die ebenfalls nicht druckende (im Klischee tiefer liegende, weisse) untere Schlinge der linken oberen 3 müsste auch erhalten geblieben sein, da wir ja von einem nicht völligen Planschliff ausgehen! Sie müsste ungefähr auf der Höhe der „alten“ 2IIa-Raute links unten – dem „Zwilling“ der Doppelraute, liegen. Selbst wenn die Prägematrize bei der Herstellung (Nachprägung?) der 2IIb-Stöckel an dieser Stelle einen Schaden mit der Folge des Wegbruchs dieser 3er-Schlinge erleidet, müsste die immer noch partiell vorhandene eingeprägte Schlinge aus 2IIa-Zeite noch da sein. Wie wir aber wissen, sind die Marken der 2IIb und 2IIc charakterisiert durch eben diese fehlende weisse Schlinge, sodass man annehmen muss, dass es an dieser Stelle keine von einer früheren Prägung herrührende Vertiefung gegeben haben kann. Womit wir wieder bei meiner „Neuprägungshypothese“ wären…
Klingt das – zusammen mit den anderen genannten Gründen wie Arbeitsaufwand des Abschleifens und Nachprägens an möglichst exakt der selben Stelle, und mit fortschreitender Plattenherstellung spitzer werdender Stöckelecken - plausibel?

Hallo hasselbert,
ja, genau, das Paar entstammt der vorher angedeuteten "Restbestandsauflage" der Vogel'schen 2IIIb (bzw. Sem 2Vb). Vergleiche mal dieses Paar mit Deiner vorher eingestellten "Platte 5". Da sind schon Unterschiede sichtbar!
Und das Phänomen der mit der unteren Schlinge der linken oberen 3 verbundenen kleinen Raute im linken oberen Wertkästchen (bei Sem "Typ 2" genannt) möchte ich ja gerne am scan des 90er-Bogens untersuchen, auf den ich schon gespannt warte...

Hallo hasselbert,

sehr schöne ungebrauchte Marke, die die Details ihrer jeweiligen Platte gut erkennen lassen, zeigst Du da!!
Deine Plattierung ist vollkommen korrekt, folgt man der "5-Platten-Philosophie" von Sem. Bezieht man sich auf Vogel und differenziert ein wenig mehr, würde man die zweite Marke als 2IIb und die dritte als 2IIc einstufen. Platte 4 ist bei beiden gleich. Die letzte Marke ist ein schwierigerer Fall...
Aufgrund der detaillierten Zeichnung, der spitz nach aussen gezogenen Ecken und der gespaltenen Einfassungslinie unten könnte es nach Vogel eine (eher seltene) Platte 2V sein, die aber nicht mit der Sem'schen Pl. 5 identisch ist - diese wird dort als 2IIIb bezeichnet, da Vogel hier eine Weiterbearbeitung von bereits benutzten Klischees der 2IIIa postuliert (hier bin ich mir noch nicht schlüssig, ob das wirklich korrekt ist).
Jedenfalls handelt es sich bei der Vogel'schen 2V um die letzte Auflage aus 1862, die lustigerweise ungebraucht gar nicht so häufig als Restbestand durch den Handel geistert wie die "typische" Sem'sche 2Vb, die man ungebraucht bei ebay häufig in guter Qualität kaufen kann.
Doch auf die Problematik der Platte 5 möchte ich später noch eingehen...
Die von Dir gezeigte letzte Marke zeigt andererseits aber auch schon Abnutzungen im Druckbild, und auch die kleinen Rauten in den Eckquadraten sind nicht "dominant" genug für eine Vogel'sche 2V, sodass ich auch in Richtung 2IIIb tendiere, womit wir wieder bei der Sem'schen Pl. 5 wären.
Du siehst, schon bei der Plattierung von Marken auf datierbaren Briefen kanns schwer werden, umsomehr bei Einzelmarken...

Hallo 187/71,
ich kann bei den beiden Bayern-Nerv-3Iern keine Verfärbungen erkennen!
Und wie sollte die auf meinem Brief zu entfernen sein?

Hallo kreuzer,
vielen Dank, jetzt hab sogar ich es hinbekommen!
Halte die Marken für 2IIIa (nicht 2IV) - schade, ein 600 dpi scan wäre da sehr aufschlussreich.
Vielleicht kann mein 3-Kreuzer-blau-Plattierungsfreund kilke auch etwas dazu sagen...

Lieber bayern klassisch,

leider muss ich mich jetzt als begriffsstutzig out, aber wo kann man "hier im Forum unten auf das entsprechende Icon unten" klicken, um eine vergrösserte Darstellung der Marken zu bekommen? *schäm*

Hallo kilke,

sehr schöne Zusammenstellung von frühen 2IIc mit der Doppelraute!
Offensichtlich haben wir hier 2 verschiedene Hypothesen zu den 3 "Unterplatten" der 2II: meine der Stöckelneuprägung mittels einer sich immer weiter abnutzenden Matrize, und Deine eines einmalig vorhandenen Sets von Klischees (ursprünglich 2IIa), die mehrfach abgeschliffen und nachgeprägt wurden.
Ein zwingender Beweis für eine der beiden Hypothesen ist nicht zu führen, wobe ich für meine Sicht der Dinge noch zu bedenken geben möchte, dass gerade aufgrund der stark abgenutzten Matrize bei der 2IIc-Herstellung durchaus direkt "doppelgeprägt" worden sein könnte, d.h. man hat den schlechten Prägezustand der Matrize erkannt, und statt einmal häufig eben zweimal direkt hintereinander die neuen Messingplättchen geprägt. Das würde auch die von Dir gezeigten Frühdrucke der 2IIc mit Doppelraute erklären. Ich betone aber, dass dies nur ein Erklärungsversuch von meiner Seite ist...
Sehr hilfreich bei der Beantwortung der Frage "sind die 2IIc-Klischees aus denen der 2IIb entstanden oder nicht?" wäre das Belegen von identischen Plattenfehlern, die dann aber - Deiner Hypothese folgend - wohl mit abgeschliffen worden wären, vorausgesetzt, sie waren nicht zu "tiefschürfend". Meiner Meinung nach kann es keine identischen PF geben, da es sich bei 2IIc eben um neu hergestellte Klischees handelte. Wir werden das vorerst wohl nicht klären können.
Möchte, quasi als "Nachschlag" zue schon besprochenen 2IIIa, hier einen Brief aus der bekannten Ziegler-Korrespondenz zeigen, gesandt von Fürth am 26. Dez. 1860 nach Kreuzhütte b. Waldmünchen.
M.E. handelt es sich um eine recht spät verwendete 2IIIa, die zu dieser Zeit bereits durch 2IV und 2IIIb (= Pl. 5 nach Sem) abgelöst war.
Die Einschätzung beruht auf dem typischen Druckbild der 2IIIa der Jahre 1857/58 mit intensiver, übersättigter dunkelblauer Farbe. Was meinst Du?

Hallo bayern klassisch,

einfach traumhaft schön!
Könntest Du noch hochauflösende scans der beiden blauen 3er einstellen (der µkern wäre ewig dankbar...).

Hallo kilke,

und wieder mal zeigst Du wunderschöne "blaue 3er-Briefe"!
Bei dem Beleg der 2IIIa mit PF "rechte untere Ecke stark abgeschrägt" (und verdickter oberer blauer Einfassungslinie), nach Vogel PF VII, kann ich sogar mithalten
Brief aus Lindau nach Romanshorn in der Schweiz vom 16. April 1858, frankiert mit 3 Kr. laut portobegünstigtem Nahbereichstarif zwischen Bayern und der Schweiz.

Hallo peterhz,

... aber ein interessanter weil unterfrankierter Brief:
"An Friedel Morath, Bauernsohn in Amertsfeld Oberamt Bon(n)dorf in Baden"
Der Brief hätte mit 9 Kr. frankiert werden müssen, weswegen zu den fehlenden 3 Kr noch 3 Kr. Nachporto erhoben wurden ("noch dazu 6" vorderseitig angeschrieben).

Hallo kilke,

zunächst mal Glückwunsch zu dem Spitzenbeleg, Klasse!!
Einige Anmerkungen: Du schreibst "Weil von den 90 Söckel einer Platte nur ein oder zwei Stöckel mit einer Doppelraute vorkommen..." - das glaube ich nicht! Zunächst mal zeigst Du hier gerade einen Brief mit zwei Marken, die beide die Doppelraute aufweisen. Das wäre schon ein toller Zufall, die beiden (einzigen?) Exemplare des Bogens auf dem Brief vereint zu haben.
Habe mal meine 2IIc-Briefe gesichtet: besitze deren 14 - ok, nicht so viele... -, aber davon weisen 4 die Doppelraute auf. Und habe sie mitnichten speziell wegen dieses "Plattenfehlers" erworben. Für mich spielen die Katalogbewertung und Plattenfehlerkult überhaupt keine Rolle, ich habe sie im Rahmen meiner Plattierungs"forschung" und der zeitlichen Einteilung/Belegung der 2IIc gekauft.
Also - ist doch eher unwahrscheinlich, 30% doppelrautige zu haben?
Und da wäre noch die Messingplättchenprägung: wenn wirklich nur die Stöckel der 2IIa neu hergestellt worden wären, d.h. entsprechende Messingplättchen geprägt wurden, wie hätte dann deren Abnutzung nach 2 Abschleifdurchgängen ausgesehen? Das Plättchen war sicherlich nur Bruchteile eines Millimeters dick (wurde laut Literatur ja dann mit Blei hintergossen, um als Druckstöckel zu fungieren). Zweimal abschleifen eines definitiv nicht vollständig planen Messingblättchens hätte die Substanz sicher zumindest stellenweise ruiniert, man wäre bis aufs Blei heruntergekommen, was in einen desolaten Druckstöckel resultiert hätte...
Nein, das kann ich mir so nicht vorstellen (aber eben: nur meine Meinung!). Auch die Aussage "Die bis dahin grobporige Oberfläche der Druckstöckel wuren geglättet. Dadurch ergaben sich erheblich weniger farbfreie Stellen im Druckbild als früher, der Druck wirkte satter und dunkler" belegt nicht die "Abschleif"-These. Der Verlust der Körnigkeit/Grobporigkeit des Markenbildes mit zunehmender Drcukdauer ist m.E. eben auf den permanenten Pressdruck zurückzuführen, der aus etwas unebenen Klischess "verquetschte" machte, was ja auch in einen Verlust der Rautenschraffur, der vormals breiteren weissen Rahmenlinien und anderer Markenbilddetails resultierte.
Denke immer noch, dass die Hypothese der Neuherstellung von Stöckeln jeweils für 2IIa, 2IIb und 2IIc schlüssig (technisch und ökonomisch - bedenke den Arbeitsaufwand einer "Feinstabschleifung" so vieler Klischees) ist, und dass die mangelhafte Qualität gerade der 2IIc-Erzeugnisse auf die abgenutzte Matrize zurückzuführen ist, was wiederum die Nachprägung speziell der 2IIc-Stöckel zur Folge hatte.
Fürs Auge zeige ich hier noch einen Brief von Nürnberg nach Mittenwald vom 29. Aug. 1855, wobei die rechte Marke die Doppelraute und die linke Marke einen weissen Grat unter dem linken unteren Wertkästchen zeigt, der m.E. ebenfalls auf die Nachprägung zurückzuführen sein dürfte.

Hallo,

und noch ein - ja was, Umtauschstempel?
maunzerle: unsere gestrige Diskussion basierte ja auf einem Missverständnis, bei der hier gezeigten Marke würde ich meine Hand aber nicht ins Feuer halten wollen, dass es sich wirklich um einen Untauschstempel handelt.
Halbkreiser von Nürnberg Bahnhof mit Datum 22.??
Da die Marke eine klassische frühe 2IIIa ist, und man mit etwas Phantasie nach dem "=" hinter 22 den Anstrich einer "1" lesen kann, bin ich schon der Meinung, dass wir hier einen UTS vor uns haben.
Andere Meinungen bitte hier kundtun!

Hallo kilke et al.,
damit meine Anfrage vom Nachmittag nicht so theoretisch im Raum stehen bleibt, hier noch ein kleines Schmankerl aus der 2IIIa-Schublade, das ich im "alten Forum" schon mal vorgestellt hatte, das hier aber sehr gut reinpasst.
Brief vom 21. Jan. 1859 von Gunzenhausen nach Kitzingen, frankiert mit einem Paar der - ja welcher Platte(n)?
Die rechte Marke klare Platte 3 (Sem) bzw 2IIIa (Vogel), in der typischen dunkelblauen übersättigten Färbung der Druckperiode 1857/58, mit 4 vorbildlichen spitzen Ecken, was als eines der typischen Merkmale der 2IIIa gilt.
Die linke Marke weist aber 4 runde bzw. abgeschrägte Ecken auf, keine einzige ist spitz!
Also ein Austauschstöckel-Paar, mit Sem'scher Pl. 2 links und Pl. 3 rechts, entsprechend der Anmerkung im Handbuch Kreuzerausgaben auf S. 55 "Paar mit Merkmalen von Platte 2 neben Platte 3 bekannt (Austauschstöckel?)"? Zumindest hat das der Verkäufer so gesehen.
Differenzierter betrachtet, komme ich zu einem anderen Schluss.
Sieht man sich die Details der linken Marke an, so erkennt man den Ansatz der kleinen Raute (als Punkt) unter der linken unteren 3, ganz so wie bei der rechten Marke. Aufgrund der unten geschlossenen Schlinge der kleinen 3 im linken oberen Wertkästchen könnte es sich aber allenfalls um ein Stöckel der 2IIa (1851-53) handeln, die jedoch keinen Rautenansatz links unten aufweist (von den perfekten Druckbildern der ersten Auflagen mal abgesehen, die aber hier nicht in Betracht kommen).
Ausserdem sind die 4 Ecken der 2IIa zumindest an-, meist jedoch abgefeilt, mit der Konsequenz, ordentliche Abrundungen zu erhalten. Bei der hier vorliegenden Marke erscheinen die beiden linken Ecken aber eher abgeschrägt und nicht rundgefeilt.
Ich komme daher zum Schluss, dass es sich um ein mechanisch eingepasstes Einfügestöckel der 2IIIa - mit 4 schrägen/runden Ecken - handeln muss, ganz im Sinne der woanders diskutierten "9II".
Plädiere deshalb für die Bezeichnung "2II3II" (Sem) bzw. "2IIIaII" (Vogel)..
Übrigens: die Verwendung im Jan 1859 ist eher spät, zumindest nicht mehr die Regel für die 2IIIa.

Daneben eine weitere, lose 2IIIa mit abgerundeten Ecken:
Habe meinen beiden Exemplare (die linke Marke vom Gunzenhausen-Brief und die lose Marke mit oMR 356) verglichen und dabei mehrere Übereinstimmungen in Details gefunden:
- die Art der Abschrägung/Abrundung der 4 Ecken ist identisch
- die inneren weissen Einfassungslinien sind links und rechts unten nach innen verbogen/abgeschrägt
- am ersten R von KREUZER besteht unten eine kleine weisse Verbindungslinie zwischen den "Füssen" des R

Aufgrund dieser Übereinstimmungen in mehreren Details gehe ich vom selben Druckstöckel aus, sodass wir zur Zeit also nur einen Typ 2IIIa mit runden Ecken nachweisen können.
Wer kann andere zeigen?

Hallo,
ein "Sonntagsstückchen" aus Aschaffenburg vom 30. Nov. auf 2IIc kann ich auch bieten.
Das gute Stück hab ich mal vor 4 Jahren bei einem Händler in Würzburg für 5 EUR erworben, zu einer Zeit, da ich schon lange Jahre weitestgehend "philatelieabstinent" war. Irgendwie hab ich da wieder Lust auf mein altes Steckenpferd bekommen, und ab da ging's - zunächst noch sehr zögerlich - wieder los...
Wenn der Würzburger Händler wüsste, was er da bei mir angerichtet hat...

Hallo kilke,

ja, ich geniesse das genauso, endlich jemand, der mit ähnlichem Enthusiasmus an der MiNr 2 "herumforscht"...
Das Sem-Zitat ist mir natürlich bekannt, befriedigt aber nicht. Wie soll ich mir das technisch vorstellen, dass lediglich in der linken unteren Ecke "ein geringer Spielraum vorhanden" ist? Dann müssten entweder die Prägematrize oder das Klischee dort anders dimensioniert sein
Da aber das Druckstöckel aus der Matrize "erzeugt" wurde, kann doch nicht eine Ecke an Fläche zu- oder abnehmen? Ich würde allenfalls eine minimale Verschiebung von Matrize und Klischee bei der Nachprägung für plausibel halten, mit der Folge, dass eben auch auf der anderen Seite/Ecke eine Doppelprägung entstehen müsste.
Hast Du da eine bessere Erklärung?

Hallo kilke,

in der Tat ein sehr interessantes und von mir bislang nur auf 2IIIa beobachtetes Phänomen.
Kann dazu einen Brief (aus München nach Erding vom 16. Mai 1857) und eine Einzelmarke zeigen. Beide stammen aus der linken unteren Bogenecke, während Deine Exemplare belegen, dass es entweder mehrere Stöckel mit dem Phänomen der "breiten linken und unteren Einfassungslinie" gegeben haben muss, oder dass das Stöckel im Laufe der Zeit in der Platte gewandert ist (Umpositionierung nach Auseinandernehmen und Reinigung).

Bei dieser Gelegenheit noch eine Diskussionsanfrage meinerseits zur beobachteten Doppelraute links unten v.a. bei 2IIc:
Wie kann es sein, dass diese Verdoppelungserscheinung nur links unten beobachtet wird, wo doch eine um Millimeterbruchteile versetzte Prägematrize bei der Klischeenachprägung verschiedener Druckstöckel ähnliche Verdoppelungserscheinungen auch in den anderen Ecken erwarten lassen müsste? Ist doch seltsam, dass dies immer nur links unten zu sehen ist. Und müsste bei einem derartigen "Versatz" von Matrize und Stöckel konsequenterweise nicht auch in der diametral entgegengesetzten Ecke ein Verdoppelungseffekt auftreten, einfach weil die Druckbilder etwas versetzt sind??

Hallo maunzerle,

aaaaaaaaah, da wird mir alles klar! Ja, es war wohl ein Missverständnis, hab mich da vielleicht schlecht ausgedrückt:
unzweifelhaft - und in der Tat seit Jahrzehnten annerkannt - würde ich auch lose Marken mit Ortsstempel zwischen dem 20. und 30. Nov. als umtauschgestempelt aus dem Jahr 1856 ansehen!
Mein Satz "Wer wollte sich da festlegen bei einer losen, nicht datierbaren Marke..." bezog sich auf die Plattierung: wenn die Marken von Bayern-Kreuzers Brief lose statt auf datierbarem Brief gewesen wären und einen Mühlradstempel (statt Ortsstempel) hätten, würde ich mich nicht auf Platte 2IIIa festlegen wollen, da sie (zumindest aus der Anfangszeit, also Herbst 1856) den späteren Platte 4-Exemplaren aus 1859 SEHR ähnlich sehen können!
Natürlich gehört eine Marke mit Umtauschstempel, auch lose, ins Jahr 1856!
Denke, wir sind uns wieder einig...
Wegen "Plattendiskussionen": ist halt mein Lieblingsthema, zumindest bei den blauen Dreiern.

Hallo maunzerle,

da der erste Satz etwas verklausuliert daherkommt, frag ich lieber nochmal nach: heisst das, Du hältst die "Platte 4" mit Erscheinungsdatum Mai 1856 für eine unumstössliche Tatsache? Vogel plattiert etwas differenzierter als Sem, und da gibts die 2IV eben erst ab Herbst 1858, und eine 2IIIa ab Herbst 1856. Das ist m.E. richtig und auch belegbar. Was hat das denn mit Halbkreisstempeln auf 2I/4I zu tun? Deren amtlich vorgeschriebene Verwendung und Ablösung durch die MRstempel ist nachweisbar, was für die Anfertigung der Druckplatten der MiNr 2 leider nicht zutrifft. Ich bin nicht der Meinung, dass Aussagen, die beliebig wiederholt und abgeschrieben werden, deshalb wahrer werden.
Möchte aber lieber im "3 Kr blau"-thread auf diese Diskussion eingehen, wenns recht ist...