Beiträge von mikrokern

Hallo,
da ich noch keinen Postvereinsbrief von Bayern ins Königreich Hannover hatte, musste ich hier zuschlagen:
Kuvert aus Fürth nach Hannover vom 9. Mai (o. Jahr), frankiert mit 9 Kr Postvereinstarif über 20 Meilen. Beim Halbkreisstempel aus Fürth mit "7A" brauche ich eure Hilfe: ich meine, darüber schon mal gelesen zu haben, entweder in einem der Foren, oder in einem Rundbrief unserer ArGe.
Wer kann mir den richtigen Link vermitteln?

Hallo,
einen so interessanten Brief wie den von bayern klassisch gezeigten kann ich leider nicht bieten, sondern nur einen profanen Frankreich Brief:
Von München am 6. Dez. 1867 nach Lyon (dort angekommen am 9. Dez.), frankiert mit 12 Kr. nach dem Postvertrag vom 1. Juli 1858. Interessant noch das akkurat in Rötel angebrachte "PD", das fast wie ein Stempelabschlag wirkt.

Hallo kilke,
grundsätzlich bin ich einverstanden, ein Projekt "Überarbeitung der Klassifizierung als Pl. 3" anzugehen. Wir sollten dazu erstmal chronologisch datierbare Belege einstellen, um eine merkmalsbasierte Datengrundlage zu schaffen. Das ist eben der Vorteil von Briefen gegenüber nicht datierbaren, losen Marken...
Hier noch meine Sicht der Dinge, was die Plattierung der 8 Marken Deines posts #103 betrifft:
- da die untere Schlinge der linken oberen 3 nicht gut zu sehen ist, ist eine verlässliche Zuordnung erschwert. Tendiere aber aufgrund der Merkmale und Farbe zu 2IIIa
- die beiden nächsten (Boegenecke, linke obere Ecke abgerundet) klare 2IIIa
- dann die beiden Diskussionsfälle, wo ich mich NICHT auf Pl. 3 festlegen kann. Entweder frühe 2IIIa (aus dem Herbst 1856) oder wahrscheinlicher 2IV, wegen Farbe und ageschrägten Ecken. Warum sollten diese Pl. 3 sein?
- die beiden letzten halte ich für Frühdrucke der 2IIIb (Pl. 5 nach Sem), aufgrund ihrer spitzen ecken und der deckweiss-blauen Farbe.

Aber nochmals zurück zur diskutierten PF-Marke "Abstrich an I von DREI": Hier bin ich mit Deiner Aussage "Beide Marken sind vom selben Stöckel gedruckt und können deshalb nur einer Platte zugeordnet werden. Beide Marken gehören zur Platte 3." noch nicht einverstanden.
Du hast auch noch nicht wirklich auf meine letzte Frage geantwortet:
1. Hältst Du Deine Marke für eine 2IIIa, also Frühdruck aus 1856, oder
2. für eine 2IV aus 1858, oder
3. für eine (frühe?) 2IIIb (aus welchem Jahr?), oder
4. wie würdest Du sie sonst plattieren und zeitlich einstufen?

Hallo Nils und bayern klassisch,
nein, der µkern wird deshalb keine starke Lampe kaufen. Und er hatte gestern auch keine Zeit, sich um die Wasserzeichenfrage weiter zu kümmern, weil es wirklich nicht so wichtig ist, und der Druck von neuen Weinetiketten eine höhere Priorität hatte
Bei der Frage nach dem Wz. gehts mir auch sicher nicht um einen evtl. höheren "Wert", sondern um eine korrekte Zuordnung.
Aber ich werde das Ergebnis hier kundtun, falls es eines geben sollte...

Lieber bayern klassisch,
und noch 2 Fragen dazu:
1. Wie hätte der Brief denn korrekterweise spediert werden sollen? Über Lindau?
2. Wo wurde der Postaustausch mit der Schweiz durchgeführt?

Hallo,
diese Vertreterankündigung wollte ich unbedingt haben wegen des auffallenden Kontrastes der grünen Marke zum pinken Karton.
Aus der Streng-Korrespondenz von Kempten nach Dietmannsried am 7. Dez. 1875 (handschriftl. Vermerk rechts oben) gesandt, könnte es sich bei der Marke sogar um die bessere MiNr 32 handeln. Aber zur Überprüfung ablösen will ich sie denn doch nicht...

Lieber bayern klassisch,
markentechnische Besonderheit der Plattenfehler, postgeschichtlich der Leitweg eines Vertragsstaatenbriefes über die Schweiz (Zürich/St.Gallen). Ging wohl schneller als über Reute?

Hallo kilke,
bevor zu viel durcheinander geht - der Bezug auf ältere posts und viele verschiedene Marken unterschiedlicher Platten ist z.T. zumindest für mich etwas verwirrend, würde ich gerne nochmals auf unsere Diskussion des PF "Abstrich am I von DREI und Kratzer am linken oberen Wertkästchen" eingehen.
Fakt ist, dass mein Brief mit der betr. Marke vom 21.Sep. 1858 stammt. Weitestgehend unstrittig (oder?) ist die Plattenzuordnung 2IIIa, aufgrund der unten geschlossenen Schlinge der kleinen 3 links oben, der übersättigten dunkelblau/grünlichen Farbgebung, sowie des allgemein "abgenutzt" erscheinenden Druckbildes der Marke. Mir liegt kein datierbarer Brief aus dem Sep. 1858 mit eindeutiger Pl. 4 vor, die zu dieser frühen Zeit ein deutlich frischeres und präziseres Druckbild aufweisen müsste.
Könntest Du bitte eine Einschätzung bzgl. Plattenzugehörigkeit und (aufgrund der Merkmale vermutetem) Druck- und Verwendungsdatum Deiner Marke (gMR 237 glaube ich zu lesen) mit dem PF "Abstrich an I von DREI" abgeben.

Hallo,
nach dem Theorie-lastigen posting vom Morgen hier wieder zwei Briefe mit 2IV-Plattenfehlern - folgt man Vogel.
Zunächst ein Brief aus Zwiesel nach Hengersberg vom 14. Okt. 1859, Marke zeigt den PF IX "doppelte Unterbrechung der rechten Randlinie bei m zweiten E von KREUZER". Auch hier darf man an der Zuordnung zur 2IV zweifeln, spricht doch die deckweissblaue Farbe, der Typ 2 sowie allgemein der etwas "abgenutztere" Eindruck des Druckbildes eher für eine 2IIIb, also Pl. 5 nach Sem.
Der zweite Brief von Dürkheim nach Köln vom 14. Nov. 1859 ist da noch diskussionswürdiger: während man die linke Marke mit (viel) gutem Willen noch als durchgenudelte Pl. 4 gelten lassen könnte, hat die rechte Marke (mit PF XVI "fünf treppenförmige Striche durch DR von DREI") überhaupt keine Ähnlichkeit mehr mit der 2IV-Typizität. Alles deutet auf die Sem'sche Pl. 5 hin, wenn nur die Verwendung in 1859 nicht wäre, die laut Vogel eigentlich keine 2IIIb gestattet...
Auch postgeschichtlich kann der zweite Brief erfreuen, handelt es sich doch um einen mit 2 (Sgr.) nachtaxierten, unterfrankierten Postvereinsbrief, bei dem 3 Kr zu wenig verklebt waren und der Empfänger deshalb zusätzlich noch 3 Kr Portozuschlag, insgesamt also 6 Kr (= 2 Sgr) zu zahlen hatte. Also ein Brief, der jeden ansprechen sollte...

Hallo Nacktnasenwombat,
herzlich willkommen hier im Forum!
Erinnert mich an meine Anfangsjahre, als ich vor über 25 Jahren ebenfalls als Student (so in Deinem Alter) zur Bayern-Philatelie gekommen bin...
Wie Du siehst, stehen die Chancen gut, Dich von diesem Virus nicht mehr befreien zu können...

Hallo kilke,
also so eindeutig "alle 4 Ecken sehen gleich aus. 100% Übereinstimmung" sehe ich da nicht...
Die linke obere Ecke meiner Marke ist spitz, während Deine - ähnlich wie rechts oben - deutlich abgeschrägt ist. Wenns der selbe Stöckel wäre, müsste meine Marke früher gedruckt worden sein, während Deine von dem später dort zusätzlich bearbeiteten Stöckel stammen müsste.
Das Druckbild Deiner Marke ist absolut frisch und klar, würde hier definitiv aus 2IV wetten, auch die abgeschrägten Ecken (mechan. Einpassen der Stöckel) sowie die mittelblaue Farbgebung sind typisch für 2IV. Und schau Dir mal die ominöse "Delle" in der weissen Einrahmungslinie rechts unten an: dick und deutlich, während die bei meiner Marke nicht breiter als sonst auch ist.
Von der Verwendung meines Beleges wie auch vom Druckbild und der grünlich-blau übersättigten Farbgebung meiner Marke her handelt es sich dabei ganz eindeutig um ein Erzeugnis eines bereits länger verwendeten 2IIIa-Klischees, ganz typisch für 1857/58, mit deutlichem Fleck links oben. Schon aufgrund der optischen Merkmale kann meine Marke also nicht vor Deiner gedruckt worden sein, wenn man vom selben Stöckel ausgeht. Da ich die meisten "frischen" und klar gedruckten 2IV für Anfang 1859 belegen kann, und mein Brief aus dem Sep. 1858 datiert, halte ich es demnach für fast unmöglich, dass die Marken vom selben Stöckel stammen, und meine die abgenutztere (ältere) darstellt, während Deine die früher gedruckte ist.
Umgekehrt bleibt für Deine dann fast nur noch "Frühauflage der 2IIIa" aus dem Herbst 1856 übrig, wenn's stimmig sein sollte. Aber dafür sind die Ecken untypisch abgekantet und die Farbe passt auch nicht. Schade, dass Deine Marke nicht mehr auf einem datierbaren Beleg haftet...
Tendiere zu "Zufall", dass sich ein optisch ähnlicher PF auf Stöckeln zweier verschiedener Platten manifestiert hat.

kreuzer: Vielen Dank für die Transkribierung!

Hallo kilke,
vielen Dank für die PF-Serie...
Ja, das mit der "Rucksack-Raute" im rechten oberen Wertkästchen ist irgendwie häufiger zu beobachten. Bereits für 2IIIa gibt Vogel unter dem PF III (nebst weissem Strich durch N von BAYERN) diese verbundene Raute an, und dann, wie Du richtig schreibst, gibts das bei 2IV als PF VI und XVII. Es handelt sich hierbei sicherlich nicht um einen "prominenten" PF, der für eine Platte charakteristisch sein dürfte, sondern möglicherweise um Fehler einzelner Klischees, die während der Druckbeanspruchung entstanden sind ("Herausbrechen" des kleinen druckenden blauen Grates)- nur so ne Minihypothese.
ABER: Wirklich SEHR interessant ist der PF XVII, also Deine Marke mit dem gMR 237. Zeige hier einen Grenz-Billigtarif-Brief von Lindau nach Romanshorn vom 21. Sep. 1858, frankiert mit einer typischen farbübersättigten 2IIIa aus dieser Zeit, die (wirklich??) denselben PF zeigt. Der Abstrich am I von DREI ist genauso da wie der kleine Kratzer rechts am linken oberen Wertkästchen.
Zufall, dass der Schaden Deinem gezeigten PF XVII auf 2IV ähnelt, oder hängt alles mit allem zusammen? Immerhin ist die Plattenzugehörigkeit unserer beiden Marken unzweifelhaft, 2IIIa vs 2IV. Aber bei Deiner ist die zuvor beschriebene Verbindung mit der Raute im rechten oberen WK zu sehen, sowie eine ähnliche Verbindung des unteren Schlingenendes der linken oberen 3 mit der Raute davor. Beides fehlt bei meiner Marke. Und man erkennt bei Deiner einen "Doppel-Abstrich" am I, sowie einen kleinen weissen Punkt über B von BAYERN, quasi die virtuelle Verlängerung des Kratzers.
Also doch nur ein "ähnlicher" Kratzer, und zwei deutlich verschiedene Platten?

Hallo,
und hier ein weiterer Brief mit einer - ja was, Platte 4, oder vielleicht doch Sem-Platte 5??
Aus Sonthofen nach ... (wer kann mir helfen) vom 19. Juni 1859. Die Marke merkmalsmässig irgendwo zwischen abgenutzter 2IV und früher 2IIIb, mit partieller Schraffur der kleinen Rauten, aber auch deutlichem Fleck links oben sowie (mal wieder) dem Platte 5-typischen Typ 2.
Meinungsumfrage: Wer würde dieses Stück eher als frühe Platte 5 (Sem) denn als Platte 4 einordnen?
Ach ja, fast hätte ich es vergessen: die Marke weist den Vogel'schen PF V "Ansatz an N von BAYERN" auf, welchen er wiederum für 2IV aufführt...

Hallo Peter und Ulf,
Antwort leider nur von einem kleinen Bayern-Sammlerkollegen:
wie gewünscht ein beidseitig markenfrankierter Wendebrief, gelaufen zwischen dem Bezirksgericht München r. d. Isar (Vst. Au) und dem Landgericht (Fürstenfeld-)Bruck.
Da die Distanz zwischen beiden Orten weniger als 12 Meilen beträgt, handelt es sich im Falle der mit 9 Kr. frankierten Sendung um einen innerbayer. Brief der 3. Gewichtsstufe (nicht soooo häufig).
Rückseitig sichtbar die "Trümmer" einer MiNr 10 (also Frankatur einer 2. Gewichtsstufe), die offenbar nass - und vielleicht schon verzogen - aufgeklebt und dann noch mittels 3 Stempelabschlägen des FFBer oMR 144 "brutal" zusammengestaucht wurde.
Nicht schön, aber authentisch...

Hallo,
und weiter geht's mit der 2IV, wobei bei den Belegen heute der Fokus mal auf dem ominösen Typ 2 (mit der Raute verbundene kleine 3 im linken oberen Wertkästchen) liegen möge.
Zunächst ein Brief aus Regensburg nach Riedenburg vom 12. März 1859, wobei der Druck der Marke die Charakterisitken der Pl. 4 gut wiederspiegelt. Die verbundene Raute ist gut zu sehen, etwas, das bei der "klassischen" 2IV nicht häufig ist.
Daneben ein Brief aus Schweinfurt nach Thundorf, vom 30. Mai 1859, mit einer nicht so leicht als 2IV zu identifizierenden Marke. Hier sind die Details im Markenbild sowie die Schraffur der Rauten unklarer, auch der Fleck links oben tritt stärker hervor; insgesamt erscheint die Marke wie von einem bereits abgenutzten Klischee gedruckt. Wenn man nicht das Datum im Mai 1859 hätte, würde man die Marke vielleicht der Sem'schen Platte 5 zuordnen. Folgt man Vogel, kann es aber keine 2IIIb (entspricht der Pl. 5 bei Sem) sein, da diese bei ihm erst ab Okt. 1860 nachgewiesen ist.
Also eine "abgenutzte" Platte 4? Oder hat Vogel hier gar nicht recht, und die Angabe der Druckzeit "ab Aug. 1858" für Pl. 5 ist korrekt? Immerhin würde das bei dieser Platte häufige Vorkommen des Typs 2 dafür sprechen.
Hier wirds schwierig, und ich habe dazu noch keine schlüssigen Beweise gefunden, welche der folgenden 3 Varianten richtig bzw. falsch ist:
1. Vogel's Hypothese mit 2IV von Ok.t 1858 - Sep. 1860, gefolgt von 2IIIb (Sem Pl. 5) ab Okt. 1860. Dabei wäre die 2IIIb eine überarbeitete 2IIIa. Aber: warum bleiben die 2IIIa-Druckstöckel 2 Jahre unbenutzt liegen? Und wie sind die abgenutzt erscheinenden Druckbilder aus 1859 einzuordnen?
2. Sem's Plattierung mit 2IV (1856-1860), wobei seine frühen 2IV wohl eher der zu unterscheidenden 2IIIa zuzuordnen sind. Ab Aug. 1858 eine "neue?" Pl. 5. Wie sehen deren Frühdrucke aus?
3. Oder vielleicht ist die 2IIIb/Pl. 5 gar keine eigenständige (neu angefertigte) Platte, sondern durch Abnutzung aus 2IV-Klischees entstanden? Immerhin wäre damit die Chrakteristik des "abgenutzten" Druckbildes erklärbar (und auch die Beschreibung von einigen Plattenfehlern als bei Pl. 4 UND Pl. 5 auftretend). Und interessanterweise hat noch niemand einen Frühdruck bzw. Druckexemplare einer frischen Pl. 5 belegen können, so wie es das von den anderen Platten gibt.
Unklare und deckweissbetonte Druckbilder pauschal einer "Platte 5" zuzuordnen ist vielleicht phänologisch einfach, inhaltlich m.E. aber nicht schlüssig.
Auf den Typ 2, seine Häufigkeit und Entstehung, sollte man auch nochmals genauer eingehen...
Wie immer: Meinungen und Belege dazu sind sehr erwünscht!

Hallo hasselbert,
mit dem Traumbrief bereitest Du mir schlaflose Nächte!!! Absolutes Sahnstück, wobei die rechte Marke 3 weisse Punkte aufweist, von denen ich glaube, dieses "Arrangement" so schon mal gesehen zu haben. Konnt eaber keine derartige "Auffälligkeit" (PF?) bei meinen Belegen finden...
Die superrandige Marke ist eine 2IIc (Vogel) bzw. Pl. 3 nach Sem, verwendet 1855/56.

Lieber Ralph - ich hoffe, ich darf diese Anrede verwenden
vielen Dank für diese Aussagen.
Darf ich das dahingehend interpretieren, dass es keine allgemeingültigen Vorschriften über Schriftart/-grösse, Farbe und Währung bzgl. Nachporto bzw. Weiterfranco gab, sondern dass man dies anhand der Destination, der damit geltenden Postverträge und der "allgemeinen Erfahrung" individuell eruieren und interpretieren muss?
Also nix mit "vorderseitige blaue 3 auf Brief von Bayern über Preussen ins Ausland" = "Portozuschlag von 3 Sgr"? Dazu müsste man also die genauen Verhältnisse und Verträge mit diesem "Ausland" kennen?

Hallo hasselbert,
vielen Dank für Deine Ausführungen und gezeigten Briefe!
Klar, es geht nicht um Postvereinsbriefe, sondern um Briefe ins Ausland. Ist ein "P.D."-Stempel abgeschlagen, sollte es auch leicht sein - die angeschriebene Zahl muss das Weiterfranco darstellen, da naturgemäss kein Nachporto eingefordert werden sollte.
Probleme habe ich eben mit Fällen wie den angesprochenen Belgien-Briefen, wo es sich zum einen um 3 Sgr vom Empfänger zu erhebendes (Nach-) Porto handeln könnte, und beim zweiten um 4 Kr. zu verrechnendes Weiterfranco. Da sind sich die Zahlen schon ähnlich.
Und eben: wann wird in Sgr notiert, und für welche Fälle in rh. Kreuzer, wenn man mal den Belgien-Fall (als von der preuss. Post weitergeleitet) zugrundelegt?

Hallo Bayern-Kreuzer,
das "schöne Stück" hat der Herr Sem sehr trefflich tituliert...
Leider wird sich keine der 3 Möglichkeiten beweisen lassen, die dritte dürfte jedoch die unwahrscheinlichste sein. Und einen "Vor-Ersttags-UTS" hat auch nicht jeder (z.B. ich)...

Hallo,
hier zwei weitere Briefe mit einer 2IV.
Zunächst aus Bayreuth nach Nürnberg vom 16. März 1859, frankiert mit einem Frühdruck der 2IV, der sehr gut die erwähnten Details der Zeichnung erkennen lässt. Die weissen Rauten und die eingefasst wirkenden kleinenr Dreier dominieren das Markenbild, auch der Druck in mittleren Blauton wirkt körnig. Und die Marke hat - untypisch für die 2IV - 4 spitze, z.T. nach aussen gezogene Ecken.
Der zweite Brief von Regensburg nach Velburg vom 20. April trägt eine Marke, die auf den ersten Blick nicht so leicht als 2IV identifizierbar ist, da die "2IV-typische" Schraffur der kleinen Rauten zu wünschen übrig lässt. Die Farbe jedoch auch hier im mittleren Blaubereich, die Ecken unten leicht abgekantet, und - als Zugabe - der für 2IV beschriebene PF III (nach Vogel), "weisser Punkt vor B sowie in der Fussschlinge der grossen 3".
Auch hier wieder meine Bitte um Mitarbeit: wer kann weitere datierbare Belege mit diesem oder anderen Plattenfehlern zeigen, die Rückschlüsse auf die Plattierung erlauben?