Beiträge von mikrokern

Zitat von kilke

Hallo mikrokern,
die Herausforderung kann ich nicht annehmen. Wie soll ich eine im PC abgebildete Marke zu den schon plattenbestimmten Marken in meiner "Plattierungs-Referenzdatenbank", wie du sie nennst, dazulegen? Es muss schon das Original vorliegen. Dann kann ich in den meisten Fällen sehen, ob die Marke passt oder nicht passt. Druckmerkmale und vor allem auch das "Fluidum" und die Farbgebung müssen stimmen.
Gruss kilke

Hallo kilke,
hatte 600 dpi-scans eingestellt, die so hochauflösend sind, dass man eigentlich alle Details sehr gut erkennen kann. Auch die Farbtreue meines scanners ist sehr gut. Es sind doch schon sehr viele eingestellte scans am Bildschirm beurteilt und plattiert worden. Warum soll das bei meinen Marken nicht gehen? Du hast doch sicher auch digitalisierte Bilder Deiner Referenzmarken im PC gespeichert, da könntest Du doch gut mit meinen vergleichen? Zur Betrachtung und Analyse von Druckmerkmalen reichen 600 dpi doch aus. Könnte auch 1200 dpi nachlegen, wenn das hülfe...
Was ist denn unter "Fluidum" zu verstehen, das da stimmen muss?
Könntest Du mal eine Checkliste mit Merkmalen, die Du ja sicher zur Beurteilung Deiner Referenzmarken verwendet hast, hier einstellen, um die Unterscheidung von Pl. 4 gegenüber Pl. 5 (Sem) nachzuvollziehen? Das bereitet mir häufig die grössten Probleme, vor allem, wenn es sich um abgenutzte 2IV handelt. Die Deiner Meinung nach notwendig spitzen Ecken für Pl. 5 habe ich verstanden, auch das häufig anzutreffende Merkmal der deckweiss-blauen Farbgebung ist hinlänglich bekannt. Aber wie sieht eine "spitzeckige" Pl. 4, die nicht gerade einer Frühauflage entstammt, aus, und wie unterscheidet man sie von einer Pl. 5?
Die Festlegung der Grenze zwischen später/abgenutzter Pl. 4 und Pl. 5 ist mir nicht klar, und auch nicht, wie denn nun wirklich eine frühe Pl. 5 auszusehen hat.
Machst Du die Festlegung auf Pl. 4 der linken Marke aus Windsheim (16. 3. 1860) nur an den abgerundeten Ecken fest? Hättest Du das auch ohne bekanntes Briefdatum so gemacht?
Dass Herr Sem z.T. anders plattiert - und auch frühe 2IIIa von Ende 1856 als 2IV einstuft - ist bekannt und seiner weiter gefassten und m.E. nicht immer zutreffenden Einteilung geschuldet.

Lieber bayern klassisch,
wenn Du sagst, Du kennst keine 2IV mit PbS-Schaden, bedeutet das dann, dass Du die Marke nicht für 2IV hältst? Bei welcher Platte der MiNr 2 ist PbS denn beobachtet worden?
Oder handelt es sich bei meiner Marke gar um einen ursprünglichen, originalen Farbton (kann ich eigentlich nicht glauben)?

Lieber kilke,
habe hier eine kleine Herausforderung für Dich...
"Ich habe mir von jeder Platte 30 Marken zusammengestellt, die ich sicher zuordnen konnte. Wenn ich eine Plattenbestimmung vornehme, dann lege ich die zu bestimmende Marke zu den schon bestimmten Marken dazu. Entweder die Marke passt, oder sie passt nicht".
Wie sähe die Plattierung der 5 (6) Marken der angehängten scans unter Zuhilfenahme Deiner "Plattierungs-Rreferenzdatenbank" aus?

Hallo,
also was die Authentizität des Briefes betrifft, habe ich da keine Bedenken. Der Stempel schlägt durchs Briefpapier, und einen "stinknormalen" 3 Kr-blau-Brief aus Nürnberg würde wohl niemand verfälschen. Wo ist da der Gewinn? Man müsste eine Marke mit oMR 356 finden, der sich ebenso voll auf der Marke befindet. Und diese hier ist auch nicht optimal (oben links recht knapp).
Ich glaube, dass es sich am Oberrand um kleine Spritzer/Flecken der Stempelfarbe handelt, da der Stempel doch recht stark und druckvoll abgeschlagen wurde.
Und meine Meinung zur Hypothese der Frühdrucke nur mit spitzen Ecken habe ich ja bereits kundgetan...

Hallo,
hier mein jüngster Neuerwerb, meine bislang früheste Pl. 2IV, fast noch aus 1858... .
Brief von Nürnberg nach Henfenfeld vom 15. Jan. 1859. Interessanterweise wurde der Brief bereits am 22. Dez. 1858 geschrieben (laut datiertem Inhalt), offensichtlich aber erst 3 Wochen später expediert.
Die Marke zeigt alle Vorzüge einer ganz frühen 2IV, sogar mit reliefartig hervortretenden weissen Buchstaben und Ornamenten. Keinerlei Abnutzungserscheinungen erkennbar.
Nur schade, dass es sich bei der schwärzlich-blauen Farbe wohl um einen Bleisulfidschaden handelt, oder was meint ihr?

Hallo kilke,
die Essenz Deiner letzten postings, speziell #197 und #199, ist wohl "Frühere Drucke können keine abgerundeten Ecken zeigen, weil durch eine Bearbeitung der Stöckel aus runden Ecken keine spitzen Ecken gemacht werden können."
Auf der Grundlage dieser Aussage basiert Deine These, dass Marken mit abgeschrägten/abgerundeten Ecken der Pl. 4 zuzurechnen sind, und bei Pl. 5 überhaupt keine "unspitzen" Ecken vorkommen können, da die Letztauflage selbst nur spitze Ecken aufweist.
Was diese letzte Feststellung für Pl. 5 (Vogel 2IIIb) betrifft, stimme ich zu, da ich hier noch keine Exemplare mit abgeschrägten Ecken gesehen habe.
Die Argumentation an sich ist allerdings nicht mit Deinen eigenen Aussagen aus post #73 und #77 kompatibel, wo Du die Abschleifhypothese bemühst, um zu erklären, wie aus 2IIb (mit runden Ecken) die spätere 2IIc mit spitzen Ecken wurde:
"Die Stöckel der Platte 2b wurden bis zur Oberfläche abgeschliffen, Vertiefungen vom Markenbild waren noch vorhanden, dann wurde nachgeprägt. Nur so sind die spitzen Ecken bei der Platte 2c erklärbar..." (aus post #73).
Bei 2IIb ==> 2IIc erklärst Du die Entstehung der spitzen Ecken aus den runden durch Runterschleifen, für 2IV lehnst Du aber das Auftreten von Frühdrucken mit abgeschrägten Ecken ab mit der Begründung, dass nur aus spitzen Ecken runde werden können und nicht umgekehrt.
Warum ist etwas, das 5 Jahre früher noch möglich war, jetzt nicht mehr möglich? Das verstehe ich nicht.

Bzgl. der Frage nach der Eigenständigkeit der Pl. 5 (Sem), deren Auftreten Du mit Beginn 1861 angibst, würde ich mir scans von Frühdrucken, am besten auf datierbaren Briefen, wünschen, möglichst mit einer Anleitung, worin genau die Unterschiede zu einer (frühen?) 2IV bzw. abgenutzten 2IV (aus 1860) liegen. Die deckweissblaue Druckfarbe und die spitzen Ecken allein könnens ja nicht sein.

Hallo Bayern-Kreuzer,
interessante (Ver-)Fälschung!
Da ist die ungebrauchte Marke deutlich teurer als die gestempelte, und der oMR von Kissingen preislich auch nicht gerade der Brüller.
Der optische Eindruck der Verfälschung ist hervorragend, und damit meine ich noch nicht mal den so schön gerade und zentrisch erzielten "Abschlag".
Lediglich an den Schaufeln links unten glaube ich, einzelne Pünktchen und Fragmente (vom Stempelgummi?) zu erkennen.
Wurde da eine zwar ungebrauchte, aber gummierungslose Marke "aufgewertet" in der Hoffnung, mit dieser Puppe einen Spitzenpreis zu erzielen?

Hallo,
angeregt durch gezeigte Briefe mit der MiNr 17 in einem anderen thread bin ich auf diesen hier gestossen, den ich in einem anderen Forum schon mal gezeigt hatte, aber auch hier "verewigen" möchte.
Brief vom 30. Okt. 1867 von München über Österreich nach Genua, frankiert mit MiNr 15 und 17. Der 12 Kr-Tarif entsprach dem Postvertrag vom 1.10.1867 (und wurde am 1.April 1869 auf 10 Kr reduziert). Die 12 Kr wurden halbscheidig zwischen Bayern und Italien geteilt (s. auch vorderseitiger Vermerk "Wf 6", also 6 Kr Weiterfranco). Der Brief lief im geschlossenen Transit via Innsbruck durch Österreich nach Verona (Ankunft 1. Nov. 1867), von wo aus er über Mailand nach Genua umspediert und am 2. Nov. 1867 abgegeben wurde
Interessant auch der "Zustand" der 3 Kr-Marke - teils gerissen, nicht geschnitten. Vielleicht handelt es sich hier um einen Vorläufer von Rollenmarken: der Postbeamte aus München schnitt waagerechte Streifen aus dem Markenbogen und riss dann nach Bedarf einzelne Marken ab. Vielleicht war das aber auch nur die Technik des Büroangestellten der Fa. Diezel, der den Brief frankierte, wer weiss...

Hallo maunzerle,
als südbadischer Rheinhesse muss ich jetzt doch mal anfragen, wie wir bei diesem Nationen-bashing so wegkommen...

Lieber Ralph,
aber hallo - mit Kusshand hätt ich den genommen!
Übrigens: war der Vermerk "per Einschluss" nicht gefährlich, da man damit die Portohinterziehung offenlegte? Riskierte man keine hochnotpeinliche Nachforschung, wer wie häufig Briefe per Einschluss versandte und die Post um ihre Einnahmen betrog?

Wegen "Seepost" aus Langenargen nach Lindau: gabs da wirklich eine Schiffsverbindung, die Langenargen bediente? Und selbst wenn: ist zu Land doch genausoweit...

Lieber bayern klassisch,
erst heute gesehen!
Der Brief wurde aus dem württemberg. Langenargen als "forwarded"-Brief ins nur ein paar km entfernte Lindau verbracht (zu Fuss, zu Pferd, zu whatever) und dort als Rayon I-Brief nach Oberstaufen gesandt. Da der Bäcker und Wirt(h) Grueber in Thalkirchen nicht postalisch bedient wurde, weil der Ort/Weiler zu klein war, liess er sich den Brief von einem Boten bringen, der dafür die vorderseitig mit Rötel angeschriebenen 2 Kr. erhielt.
Übrigens: für die Marken/Plattierungskundler unter uns: frühe 2IIIa aus 1856!

Hallo Kreuzerjäger,
die Marke mit dem Würzburger Stempel ist interessant.
Aufgrund der unten geschlossenen kleinen 3 im linken oberen Wertkästchen bereits eine 2IIIa, aber in einer für 1856 untypisch übersättigten Farbe. Kenne ich so erst ab 1857.
Ist die rechte untere Ecke abgeschrägt, oder fehlt da einfach ein Stückchen der Marke (Mangel)?

Hallo,
Brief vom k. Stadtgericht München an das k. Stadtgericht Nürnberg, vom 9. Sep. 1863.
Ursprünglich mit 12 Kr (zweite Gewichtsstufe, 1 bis 2 Loth, und II. Entfernungsrayon) frankiert, hat man später wohl befunden, dass der Brief doch mehr als 2 Loth wiegt, und mit Blaustift "9" als Nachtaxe vermerkt.
Dabei wurden die erste und zweite Gewichtsstufe als bezahlt angesehen, und für die nicht bezahlte dritte Gewichtsstufe 6 Kr + 3 Kr. Portozuschlag, insgesamt also 9 Kr, veranschlagt.

Hallo kilke,
also ich bin zunächst mal der Meinung, dass die sorgfältige Betrachtung und Berücksichtigung von Typ 1 und Typ 2 gerade bei der z.T. schwierigen Abgrenzung von Sem'scher Pl. 4 und 5 hilfreich und wichtig ist!
Da wir uns einig sind, dass ein charakteristischer PF wie der schon besprochene "Kratzer durch die grosse 3 und weisser Punkt davor" nicht auf beiden Platten auf unterschiedlichen Klischees auftreten kann, bleibt zu untersuchen, ob Pl. 5 vielleicht aus der Pl. 4 (durch Abnutzung, Überarbeitung etc) hervorgegangen ist. Die Variante des "gewanderten" Austauschstöckels möchte ich bei einem Klischee mit einer derartigen Beschädigung mal aussen vor lassen.
Und für die Hypothese der aus Pl. 4 hervorgegangenen Pl. 5 ist es schon wichtig, sich über mögliche Ursache und Häufigkeit des Auftretens von Typ 1 und 2 Gedanken zu machen. Das hat nichts mit den Typen I - III der MiNr 5 zu tun, da dort ein Stückchen aus der Prägematrize herausgebrochen ist, was zu Stellen mit vermehrter Druckfarbe geführt hat - ein genau entgegengestzter Effekt!
Nun bietet die Abschleifhypothese unter der Annahme, dass der ursprünglich vorgesehene, druckende "Trenngrat" zwischen der kleinen 3 und der Raute minimal tiefer liegt, eine gute Erklärung für das Entstehen von Typ 1 aus Typ 2, wie bei dem zuvor diskutierten PF "Ansatz am N". Wie die gezeigten Marken mit diesem PF erkennen lassen, sind da durchaus solche, die als Typ 2 der Pl. 4 (gMR 491, post #175), und als Typ 1 der Pl. 5 (die mit dem gMR 328 aus post #174) zugeordnet werden können, dabei. Hier würde die Hypothese greifen.
Wenn die Abschleifhypothese schon zur Argumentation der Veränderung des PF und des Übergangs von Typ 2 zu Typ 1 genutzt wird, dann aber auch konsequenterweise für die anderen Klischees, die sicher der selben Behandlung unterzogen wurde.
Und hier kommt man dann eben ins Schleudern: wie sollen dann aus wenigen (20%) Typ 2 bei 2IV viele (>70%) Typ 2 bei 2V (Sem) werden? Und selbst für 2IV müsste dann gegen Ende der Druckzeit der Typ 2 zugunsten von Typ 1 verschwunden sein, was auch nicht der Fall ist.
Also kann entweder die Abschleifhypothese nicht stimmen, oder Pl. 5 ist eben keine Weiterentwicklung von Pl. 4.

Wenn man die Annahme, dass 2V aus 2IV hervorgegangen ist, deshalb verwirft, bleibt noch
- Pl. 5 aus Pl. 3 hervorgegangen, also wie bei Vogel beschrieben "2IIIb aus 2IIIa durch Überarbeitung entstanden"
- oder eben doch: Pl. 5 ist eine eigenständige "neue" Platte

Für die erste Variante warte ich immer noch auf einen datierbaren Brief mit 2IIIa und PF, der eindeutig ca. 4-5 Jahre später auf 2IIIb belegt wird. Und auch hier die Problematik von Typ 2: ist mir bei 2IIIa nicht bekannt. Wie soll der durch "Überarbeitung" der 2IIIa-Klischees dann bei 2IIIb entstanden sein?
Bleibt noch die "eigenständige" Platte 5. Da würde ich datierbare Belege mit "frischen" Pl. 5-Marken erwarten, gedruckt von neuen Klischees, etwas, das dem abgenutzten Erscheinungsbild der Pl. 5 widerspricht. Natürlich gibt es Marken in deckweissblau mit detaillierter Zeichnung, aber eine genügend grosse Anzahl datierbarer Briefe, die die Ausgabe der Pl. 5-Marken zeitlich eingrenzbar machen würde, ist mir unbekannt.
Leider habe ich nach wie keine Hypothese, die alle beobachteten Phänomene stimmig abdeckt. Aber m.E. ist eine solche auch noch nicht publiziert worden.

Lieber bayern klassisch,
hatte ich schon vermutet, dass die Beförderungszeit des massgebliche Faktor für die Wahl des Preussen-Leitwegs (PCM) gegenüber Bremen/Hamburg war.
Kann m,an das genau beziffern? Um wieviele Tage kam ein via Aachen/Belgien/England spedierter Brief in USA (New York) an gegenüber der Bremen-Route?

Lieber bayern klassisch,
vielen Dank! Also kann man es kondensieren auf "nix genaues weiss man nicht" bzw "pragmatisches Handeln" .
Und noch etwas: welche Relevanz hatte der preuss. Leitweg über Aachen/Belgien in der ersten Hälfte der 60er Jahren? Immerhin kostete ein Normalbrief bis 1 Loth für den Leitweg über Bremen/Hamburg nur 22 Kr. (PV vom 1.Juli 1857), und eben 33 Kr. via Frankreich seit 1858 (mal angenommen, es wäre ein leichter Brief <= 1/2 Loth). Wer wollte da 41 Kr. über Preussen (PV vom Okt. 1861) zahlen?
Oder hatte diese Route andere Vorteile?

Lieber bayern klassisch,
keiner kann einen Bayern-Brief besser beschreiben als Du, und in keine Sammlung passt ein 66er-Brief besser als in meine...
Hochinteressantes Stück!
Eine Frage hätt ich aber. Du schreibst "Eigentlich sollte er dann über Baden und Kehl/Strasbourg ausgetauscht werden, aber man sandte ihn im geschlossenen Transit über das preußische Saarbrücken nach Forbach...".
Warum wurde das gemacht, wo doch Saarbrücken preussisch war? Warum nicht Leitweg über Kehl/Strassburg? Bestand bei SB/Forbach nicht die Gefahr, eben wegen des Krieges Beeinträchtigungen der Postabfertigung hinnehmen zu müssen?

Hallo,
... und grad noch etwas:
wer kann datierbare Briefe mit Marken von Typ 2 (also kleine 3 im linken oberen Wertkästchen unten mit Raute verbunden) VOR 1859 zeigen?
Laut Sem sollte es diesen Typ auch für Pl. 2 und 3, also vor 1859, geben. Ist das wahr?
Hier eine Briefvorderseite eines Briefes von München nach Tölz vom Dez. 1858. Früher kann ich nicht...

Zitat von kilke

die "Abschleiftheorie" von Helbig/Vogel macht Sinn, weil damit die unterschiedlichen Druckbilder von einer Platte, z.B. bei den im post 174

Hallo kilke,
so praktisch die Abschleifhypothese für den Fall dieses PF auch sein mag, so versagt sie doch und wird geradezu ad absurdum geführt bei der Erklärung, wie der auf einem einzigen Klischee angenommene PF auf Typ 1 und auch Typ 2 vorkommen kann.
Zunächst muss das Stöckel, das den frühen, ursprünglichen PF trägt, von 2IV sein, da mein Brief vom 19. Juni 1859 datiert und die anderen Marken deutliche Merkmale der 2IIIb/Pl. 5 tragen; ausserdem ist der PF auf 2IV zunächst deutlich ausgeprägt und auf den 2IIIb/Pl. 5-Marken schwächer. Nur so könnte die Abschleifhypothese funktionieren, nicht umgekehrt: ein schwacher Ansatz am N wird nicht zum starken.
Wie kann aber durch Abschleifen Typ 2 zu Typ 1 werden? Nur bei oberflächlichen Verquetschungen durch längere Druckbeanspruchung könnte ein Abschleifen wieder dünnere Profile hervorrufen, die dann mehr nichtdruckende Details zulassen, das Markenbild wird filigraner mit deutlicheren Zwischenräumen zwischen den druckenden Erhöhungen auf dem Klischee. Aber eine von Anfang an nicht druckende "Senke", nämlich die Verbindung der tiefer liegenden 3 mit der kleinen Raute, die bei der Marke meines 2IV-Briefes den Typ 2 repräsentiert, kann nicht zu Typ1 werden! Wo soll der dort druckende Grat dazwischen herkommen? Bei frühen 2IV in Typ 2 kann man sicher nicht von Druckabnutzung ausgehen, dann dürfte es zu Anfang der Druckzeit der 2IV gar keinen Typ 2 geben.
Und als weiteres Argument die Häufigkeit von Typ1 und Typ 2: wie gestern geschrieben, schätze ich das Verhältnis von Typ 1 zu Typ 2 bei 2IIIb/Pl. 5 auf weniger als 20%, während dies für die Platte 2IV eher umgekehrt ist: von meinen 17 Briefen mit insgesamt 18 Exemplaren der 2IV sind 13 von Typ 1, und nur 5 von Typ 2, also ein Verhältnis von etwas über 70%.
Folgt man der Abschleifhypothese, um den PF befriedigend für die gezeigten Marken als vom selben Klischee stammend erklären zu können, ergibt sich hier der Widerspruch:
wenn durchs Abschleifen aus Typ 2 - zumindest hin und wieder - Typ 1 wird, kann nicht aus einer geringeren Anzahl von Typ 2 -Marken (bei 2IV) eine grössere Anzahl wie bei 2IIIb/Pl. 5 zu beobachten ist, werden.
Ich fürchte, die Abschleifhypothese ist ungeeignet, das Phänomen des PF "Ansatz am N", das in zwei leicht unterschiedlichen Varianten vorliegt und auf 2 Typen vorkommt, befriedigend zu erklären.

Hallo,
hier mein 1 Kr-gelb-Beitrag zum Thema "Schriftverkehr zwischen München und Vst. Au" - leider nur ein Gerichtsbrief, wie es (noch) erstaunlich viele aus diesem Ort gibt.

Hallo,
hier mal eine kleine Statistik zum Thema "Typ 1 vs Typ 2" bei der 2IIIb (Vogel) = Pl. 5 (Sem):
Ausgewertet wurden 38 in meinem Besitz befindliche datierbare Briefe mit der 2IIIb (Sem Pl. 5), Verwendung zwischen 28. Dez. 1859 und 29. Jan. 1864. Davon kommen 8 mal der Typ 1 und 36 mal Typ 2 vor (einige Briefe haben mehr als eine Marke).
In die Auswertung habe ich nur Briefe und Marken mit deutlich sichtbarem linken oberen Wertkästchen, das an der kritischen Stelle (Verbindung der kleinen 3 mit der Raute) nicht von einem Stempel überdeckt sein durfte, aufgenommen.
Auf der Basis dieser (noch geringen) Stichprobe kann man also von einer Häufigkeit von <= 20% für Typ1 gegenüber Typ 2 bei der Sem'schen Pl. 5 ausgehen. Unverständlich, warum dem deutlich häufigeren Typ 2 dann im Sem-Katalog ein (gerinfügig) höherer Katalogwert zugebilligt wird...