Beiträge von Ö-Transit

Hallo Altitalien,

schön, dass du auch hier bist! Es treibt einen halt immer wieder an die gleichen Orte

Freue mich schon auf spannende Brief-Diskussionen.

Liebe Grüße
Ö-Transit

Hallo Nils,

was deinen Stempel betrifft, so vermutet vdL für den roten Bregenz als Abschlagsort. Beim schwarzen Stempel gibt er Bozen an, was durchaus zutreffen könnte. Auch Innsbruck wäre ein Tip.

Der Austria 1 und der TA Trieste via di mare sind eindeutig für Briefe über Triest. Einerseits weil er über Ancona andere Stempel hätte (Via di mare im Oval bzw, Lloyd-Agentur Ancona) und auch eine andere Taxierung.

Ich zeige als Beleg drei Briefe: Einmal der Leitweg über Ancona: geschrieben in Cefalonia 1847 über Ancona nach Florenz. Der Brief kostete 6 Crazie, hschr. ist der Vermerk "per Ancona via Vap. Austriaco" deutlich zu sehen. Die Lloyd-Gebühr zahlte der Absender.

Ein zweiter Brief geht in den Kirchenstaat, nämlich nach Bologna. Er kommt 1843 aus Athen. Aber diesmal ist interessanterweise nicht Ancona der Leitweg, sondern Triest. Dort wird versehentlich der für die Toscana vorgesehene TA-Dreizeiler abgeschlagen. Für Briefe aus Griechenland hat Tosti 15 Bajocchi vorgeschrieben.

Der dritte Brief ist irgendwie ein Pendant zum zweiten: Diesmal fehlt der Dreizeiler, aber auf der Rückseite befinden sich die Durchgangsstempel von Triest und Mantua. Er kommt 1851 aus Corfu und geht via Triest nach Florenz. Auch hier werden lediglich 6 Crazie angesetzt. Zu diesem Zeitpunkt war die Toscana bereits im Postverein und so rechnet Österreich 9/9: 9 Kr ÖIPV und 9 Kr Lloyd. Wie die österr. Post zu ihren 18 KrCM gekommen ist, bleibt ein Rätsel.

Liebe Grüße
Ö-Transit

Liebe Freunde,

vielen Dank an kibitz und bayern klassisch! Ihr habt mir echt geholfen!

Ich bin derzeit auf der Suche nach Belegstücken mit ähnlichen Vermerken. Aber Briefe aus dieser Zeit sind echt schwer zu finden. Zwischen 1806 und 1817 hat sich ja ständig irgendetwas verändert und wenn der Brief nicht genau aus dieser Gebührenperiode stammt, haut das die ganze Theorie wieder über den Haufen.
Aber ich gebe die Hoffnung nicht auf, dass sich der Brief erschließen wird...

Liebe Grüße
Ö-Transit

Hallo Nils,

einen netten Thread, den du da begonnen hast - vielen Dank für´s Zeigen.
Diese Nummernstempel sind insgesamt so etwas wie Rayonstempel im weitesten Sinne. Sie wurden - wie du schreibst - (fast) immer in Kombination mit Zweizeilern verwendet, die an verschiedenen Orten appliziert wurden. Diese geben Hinweise auf den Transitweg und auch auf die Herkunft.

Was deine Briefe betrifft, so ist der erste wohl über Bayern gelaufen, daher die 14 Crazie Gebühr. Auf Bayern weist auch die schwarze Stempelfarbe des Zweizeilers hin. Über die Schweiz sind mir nur rote Stempel bekannt.
Der zweite ist auch in der Toscana doppelt schwer, daher die hohe Gebühr von 16 Crazie. Der LT-Stempel aus Mailand kommt auf diesen Briefen kaum vor, da der rote TA-Zweizeiler aus Mailand stammt.

Ich fange einmal mit Austria Nr. 1 an: Diese Stempel weisen auf die Beförderung mittels österr. Lloyd über Triest hin. Hier ein Brief aus 1850 von Zante/Ionische Inseln, der in Triest den Zweizeiler "TA Trieste via di mare" erhielt und in Livorno 8 Crazie kostete.

Liebe Grüße
Ö-Transit

Hallo bayern klassisch,

da ist tatsächlich etwas knapp angeschnitten. Das unten ist keine 6 sondern die obere Schleife des F von "via France".

Lieber Nils,
die Engländer taxierten 1 Sh 11 (1/11), dies steht unter dem "Angleterre"-Stempel.
Die blaue Tinte hätte ich evtl. Bayern zugeordnet, denn in Bozen wurde die 12 druntergesetzt.
Die mehrfachen Streichungen sind auch mir ein Rätsel. Zunächst die blaue Tinte ist analog zu den 32, die Rötel-Streichungen dürften aus Bozen sein - aber die braune Tinte ist mir nicht klar.

Ein Brief, wie ich ihn liebe: voller Unklarheiten!

Danke euch für die Unterstützung!
Ö-Transit

Liebe Freunde,

ein Brief nach Bozen, der gerade schon in diese Zeit fällt. Am 20 Dezember 1814 ging er in Manchester ab und erreichte das Menz´sche Comptoire am 14. Jänner 1815. Ein Brieflein, das so manches Rätsel aufgibt (mir zumindest).

Wenn ich alles richtig entziffere, dann kostete der Brief in England 1 Sh 11 Pence (rote Tinte unter "auslag") und müsste in Calais den roten Angleterre erhalten haben. Dafür spricht auch links unten kaum lesbar in roter Tinte "via France". Dann allerdings dürfte er den Weg über Bayern genommen haben, denn nur von dort kenne ich den Begriff "auslag", der so schön in roter Tinte vorne drauf steht, und drüber lese ich in derselben Tinte "18".

Kann es sein, dass Frankreich 18 Kr und Bayern 14 Kr verrechneten? Die 18 nahm Bayern in Auslage und rechnete seine 14 dazu.
Die 32 Kr sind dann der Gesamttransit und dazu kommen 12 Kr österreichische Gebühr für Auslandsbriefe (im Bruch unter den blauen 32).

Auf der Rückseite befindet sich der "Foreign"-Stempel aus London und ein absolut unleserlicher Rötelvermerk.

1814 plus/minus sind meine absoluten "Lieblingsjahre", weil es oft auf den Tag ankommt, wie ein Brief behandelt wurde. Daher stehe ich bei solchen Briefen oft relativ sprachlos davor.

Jetzt schon danke für´s Helfen
Euer
Ö-Transit

Lieber bayern klassisch,

danke fürs Lob

Der 1842er Vertrag ist ja auch deshalb so revolutionär, weil Österreich vorher v.a. bei der Transit-Korrespondenz nach Bayern mit den 20 KrCM Transitgebühr enorm gecasht hat. Im Gegenzug wurden Bayern durch die Umleitung der Frankreich-Korrespondenz über Bregenz, die Schweiz und Hüningen Riesenverluste beschert. Dass man sich schließlich 1842 - bei extremem gegenseitigem Misstrauen - geeinigt hat, ist eigentlich sensationell. Also eine bayrisch-österreichische Liaison noch vor Sisi!

Liebe Grüße
Ö-Transit

Lieber bayern klassisch,

nach längerer Abstinenz schau ich wieder einmal im Forum vorbei und finde lauter Wunderdinge von dir vor

Ein wirklich toller Brief, den du hier zeigst. Weiterleitungen, Retoursendungen etc. machen diese Briefe nur noch interessanter!
Danke fürs Zeigen!

Liebe Grüße
Ö-Transit

Lieber bayern klassisch,

hab ich aber genau so beschrieben. Ist ja ein vertragliches Kuriosum, dass im DÖPV die Conventionsmünze und die rheinischen Kreuzer nicht entsprechend konvertiert wurden. Da ist Österreich den Bayern ein ordentliches Stück entgegengekommen

Liebe Grüße
Ö-Transit

Liebe Freunde,

2 Briefe, die mir besonders viel Freude machen, weil sie so schön auf ein Blatt passen:

einmal von München nach Faenza im Kirchenstaat, durchfrankiert mit den 17 Kr rh - 9 Kr DÖPV und 8 Kr rh (= 6 KrCM = 5 Baj) für den Kirchenstaat.

Besonders schön wird dies aber auf dem unfrankierten Portobrief von Rom nach Augsburg demonstriert: Der Kirchenstaat schreibt 5/8 Baj. in Rötel, Österreich verrechnet in Tinte 9/6 (KrCM) und Bayern nimmt schließlich die 17 Kr rh. ein.
Was den Brief noch zusätzlich so erfreulich macht, ist der Inhalt: Ein Stich von der Piazza del Popolo in Rom.

Liebe Grüße
Ö-Transit

Lieber bayern klassisch,

vielen Dank! Der kommt wohl eine Zeit lang in die Kiste mit den Rätseln... Habe mich bei Mario Mentaschi schlau gemacht, aber selbst da auf keinen grünen Zweig gekommen.

Was wäre das Leben ohne diese Sphinx-Briefe

Liebe Grüße
Ö-Transit

Hallo Freunde,

ich habe kürzlich einen Brief aus Mainz (1845) erhalten, der an den stellvertretenden Kommandanten der Bundesfestung, Graf Leiningen, gesandt wurde. Dieser Graf, Regimentsinhaber und mehrfache Ordensträger war in Österreich mit ziemlicher Wahrscheinlichkeit portobefreit. Trotzdem findet sich die korrekte Taxierung von 12 Kr + 8 Kr Transit = 20, was in Österreich nochmals mittels Rötel bestätigt wurde.

Leider ist es nur ein Kuvert. Wäre doch interessant, was man aus Mainz dem Herrn Feldmarschall-Leutnant zugesandt hat.

Liebe Grüße
Ö-Transit

Liebe Freunde,

ein netter Brief, den ich kürzlich ersteigern konnte: Er geht 1853 als Portobrief von Ancona nach Berlin. Österreich schrieb mit Tinte 6/9 (fast nicht lesbar), was in Preußen reduziert wurde auf: DÖPV-Gebühr 3 SGr, für den Kirchenstaat zahlt Preussen 2 1/4 SGr, damit ergibt sich eine Summe für den Empfänger von 5 1/4 SGr.

Aber jetzt kommts: Der Empfänger hat sich am 14.6. "noch nicht gemeldet" (s. RS), dann steht hinten noch mit blauer Tinte: "Vielleicht jetzt gemeldet 22/6 53" und gleich darunter in brauner Tinte: "nein 22/6" in blau ist (leider durch den Einriss nicht ganz lesbar) geschrieben: "Nicht zu ermitteln". Fast so was wie ein postinterner Twitter

Der Brief ging also wieder zurück nach Ancona. Er nahm die Bahn Breslau-Myslowitz, dann über Wien nach Laibach (Bahnhofsstempel vom 27.) und dann über Venedig und Ferrara nach Ancona.

Meine Fragen dazu: Was macht die blaue 4 auf dem Brief? Dann stehen hier rote 5 1/4 und blaue 5 1/4 - die blaue ist gestrichen, die rote nicht... Und dann steht da mit schwarzer Tinte eine 8 und eine 9. Meiner Einschätzung nach aus dem Kirchenstaat, wobei 8 und 9 Bajocchi eigentlich keinen Sinn ergeben. Wir sind immerhin in der Zeit des Österreichisch-Italienischen Postvereins!? Sinn würde machen: 8 Baj ÖIPV + 5 Baj Kirchenstaat.

SOS! Mit vielem Dank
Ö-Transit

Hallo,
was die komplizierten Auslandsbriefe betrifft, so halte ich das 18. Jh. für den Höhepunkt an Komplexität, weil damals Bistümer, kleines Fürstentümer etc. postalische Eigenständigkeit genossen und im Sinne des Merkantilismus versuchten, möglichst viel Geld für die Staatskasse zu erhalten.

So geschehen auch in Salzburg. Salzburg war zwar nicht Österreich, aber die Kontakte waren durchwegs freundschaftlich. Mit 1.1.1772 gibt es eine Vereinbarung zwischen dem "hochfürstlichen Salzburgischen Hofpostamt" und der "kk obrist Hofpostamtskassa Innsbruck" einen Vertrag, den man als so etwas wie den ersten Postvertrag Österreich-Salzburg bezeichnen könnte.

Darin sind alle Briefe, die zwischen Salzburg und Tirol gelaufen sind, geregelt. Salzburg zahlt "1. für Briefe, die von Salzburg bis Innsbruck... hin- und herwärts laufen nach dem Gewichte 2 Kr, also für das Lot 4 Kr. Zweitens von allen weiter... laufenden, ob selbe in Tirol verbleiben oder nach Italien zu versenden kämen, von jedem einfachen Stück 3 Kr". Die Verrechnung erfolgt in "Wiener Valuta", also in dieser Zeit CM. (Quelle: Rüdiger Wurth: "Salzburg. 600 Jahre Boten und Posten" aus dem Jahr 2000)

1803 wird Salzburg zu einem Kurfürstentum unter dem Habsburger Leopold, Großherzog der Toscana (inkl. Berchtesgaden, Eichstätt und Passau). Anfang 1806 wird die Salzburger Postverwaltung aufgelöst und mit der österreichischen vereinigt, bis kurz darauf Bayern hinterrücks Salzburg überfällt

So viel zu den österreichisch-salzburgischen Verhältnissen. Salzburg-Transite findet man eigentlich kaum. Österreich hat Salzburg ja im 18. Jh. weitgehend umgangen - meist auf der Nordroute über Linz. Erst nach 1815 wurde Salzburg durch den Bregenz-Hüningen-Transit und die Umgehung Bayerns so wichtig.

Ich habe zwei frühe Salzburg-Briefe gefunden, die natürlich nicht wirklich in diesen Thread passen. Ich zeige sie nur, weil hier gerade Salzburg diskutiert wurde:

Der erste ging von Triest nach Würzburg und wurde vom Forwarder Belletti nach Salzburg gebracht, wo er zur Post gegeben wurde. Bitte fragt mich nicht nach Gebührendetails. Fest steht nur, dass Salzburg ab 1783 für Briefe nach Bayern und darüber hinaus pro Loth 12 Kr verlangte - wie auch in Österreich immer wieder üblich wurde das Franco wohl vorne angebracht. In schwarzer Tinte steht auch allerlei rechts oben, könnte ein T4 sein...???

Der zweite ist aus 1802, also noch aus der fürsterzbischöflichen Zeit und geht von Salzburg nach Gent. Ebenfalls 1783 wurde festgelegt, dass Briefe aus Salzburg Franco Augsburg zu gehen haben. Der Absender müsste also auch 12 Kr bezahlt haben, dies steht allerdings nirgends... Der Empfänger hatte 14 Sols zu zahlen. (Der könnte auch gut im "D´Autriche"-Thread stehen).

Liebe Grüße
Ö-Transit

Lieber bayern klassisch,

ich werde Augen und Ohren offenhalten

Aber es ist seltsam: Obwohl RR-Briefe ins DÖPV-Ausland gar nicht soooo selten sind, sind frankierte Rezepisse echte Raritäten.

Liebe Grüße
Ö-Transit

Lieber Nils,
was du ansprichst ist ein Grunddilemma der Postgeschichte, aber gleichzeitig ist es genau der Grund, warum ich - und viele andere hier - niemals etwas anderes betreiben würden als Postgeschichte. Ich habe mit diesem Zeug vor 30 Jahren angefangen, weil mir ein Sammlerfreund einen Brief aus Wien nach Bückeburg sehr billig verkauft hat mit der Bemerkung: "Die vielen Ziffern auf dem Brief kannst du wegradieren, dann schaut er sehr schön aus." Das habe ich Gott sei Dank nicht getan, sondern den Brief in eine Schachtel gelegt, wo ich dann alle Transitbriefe hineingetan habe, die ich nicht entziffern konnte.

In diesen 30 Jahren hat sich das Sammlerverhalten massiv geändert und das Wissen ist exponentiell gestiegen. Dank vieler guter Sammler, dank Argen und in jüngster Zeit dank Foren wie diesem hier - und v.a. Projekten wie dem DASV-Postverträegeprojekt. Dass wir aber noch immer sprachlos vor Briefen stehen, dass wir oft Wochen brauchen, um annähernd vernünftige Beschreibungen zu haben - das macht dieses Hobby aus, es macht es spannend und lohnend.

Es gibt leider (oder Gott sei Dank) nicht den Knopf, den man drückt und schon kommt die richtige Antwort heraus. Es braucht auch viel Quellenstudium. Das ist mühsam. Aber Stein um Stein tragen wir alle zusammen und am Ende leuchtet das Mosaik strahlend hell.

Was Österreich betrifft, so gibt es ein Symposium, das ich jedem sehr ans Herz legen kann: Im April findet bereits zum 5. Mal ein Vorphila-Seminar statt, das Grundbegriffe der Vorphila, der Postverträge, des Umgangs mit alten Briefen und Schriften etc. nahebringt. Veranstalter ist der vielfach bekannte Hubert Jungwirth. Hier findet Gedankenaustausch auf hohem Niveau statt.
Und einen Schritt weiter geht ein Transit-Symposium in Niederösterreich, das die ebenfalls einigen bekannten Hubert Nemec und Günter Baurecht veranstalten, wo Vorphila-Transite auf allerhöchstem Niveau behandelt werden. Stammgast ist dort z.B. James van der Linden u.a. Solche Symposien sind nicht nur wegen der Vorträge interessant, sie bringen einen auf neue Sammlungsideen oder wichtige Impulse zu "Briefrätseln", die man schon lange Jahre mit sich herumgeschleppt hat.

Ihr in Deutschland habt da mit den Argen ja einen wesentlichen Vorteil. Da kann man sich themenspezifisch sehr gut weiterbilden.
Aber bei all dem, gebe ich J. Helbig 100 % recht: Die spezifische, intensive Forschung kann man nicht ersetzen. Ob archivalisch oder Korrespondenzanalysen, ob Forschung in den Postakten. Denn die Kenntnis der Postverträge ist zwar wichtig, greift aber noch immer zu kurz, solange man wichtige Durchführungsbestimmungen etc. nicht kennt.

Die Postgeschichte ist ein weites Feld. Oft scheint es ein Labyrinth zu sein. Aber es gibt immer Auswege und sie sind oft leichter als man glaubt. Denn die Postmeister haben sich viel öfter an die Regeln gehalten, als wir heute (manchmal in falscher Überheblichkeit und Unkenntnis der Regeln) glauben.
Gerade bei Österreich-Niederlande ist dies schön zu beobachten.

Liebe Grüße
Ö-Transit

Lieber Altsax, lieber bayern klassisch,

danke für die Erläuterungen! Jetzt ist alles klar!
Die Rezepiss-Gebühr in Österreich betrug übrigens 6 KrCM und musste sofort auf dem Rezepiss bezahlt/verklebt werden. Das galt für Auslands- gleich wie für Inlandsbriefe.

Liebe Grüße
Ö-Transit

Lieber Bayern klassisch,

ja richtig, die hatte ich noch vergessen. Stehen in schwarzer Tinte - nur für sehr geübte Augen lesbar.
Vielen Dank für die Ergänzung!

Sonst reichten ja 38 Grana, wie bei diesem Brief aus Berlin, der allerdings aus 1859 stammt.

Liebe Grüße
Ö-Transit

Liebe Freunde,

weil der Postverein nun einmal Deutsch-ÖSTERREICHischer heißt, hier einer meiner österreichischen Lieblinge - aber eben nur ein "Schein-DÖPV"-Brief.

Da sind gleich mehrere einem geographischen Irrtum erlegen: Der Absender, der meinte, Jena liege in Sachsen. Offenbar folgte dem auch der Postbeamte in Wien. Und so wurde fröhlich dem kürzlich geschlossenen DÖPV gefrönt. Die 9 Kreuzer vorne und die 6 Kreuzer hinten hätten für Sachsen im April 1851 ja auch völlig gereicht.

Nicht aber für Thüringen, wo Jena eigentlich lag. Schon Sachsen notierte in blau "nicht frei" und Jena kassierte volle 4 1/4 SGr.

Rätselhaft sind mir allerdings die Vermerke in roter Tinte auf der Rückseite: die gestrichene "9 8/10 Tax" und "4 w". Kann die jemand erklären?

Liebe Grüße
Ö-Transit

Liebe Freunde,

vielen Dank für die zahlreichen Infos! Nach dem Beitritt des Kirchenstaates zum Österreichisch-Italienischen Postverein (ÖIPV) mit 1.10.1852 war die Kirchenstaat-Gebühr 5 Bajocchi, unabhängig von der Beförderung im Kirchenstaat. Wäre er allerdings mit dem österr. Lloyd von Triest nach Ancona gegangen, hätte das zusätzliche Lloyd-Gebühr gekostet.

Hier noch ein anderer Brief, der vielleicht dem einen oder anderen Preussen-Sammler Freude macht: Wie wir in diesem Thread gelernt haben, war Markenfrankierung ins Nicht-DÖPV-Ausland erst ab 1.9.1852 gestattet. Daher hat man den Werteindruck von 3 SGr am 31.5.1852 brutal durchgestrichen und die kassierten 4 3/4 SGr angeschrieben. Diese sind: 3 SGr DÖPV und 1 3/4 SGr Schweizer Transit (Via di Chiasso). Von der österreichisch-kirchenstaatlichen Grenze bis Neapel rechnet die neapolitanische Post 50 Grana.

Hinten trägt der Brief noch den Transitstempel "Transito per lo Stato Pontificio". Er lief via Schweiz, Mailand und Bologna - Rom-Neapel.

Liebe Grüße
Ö-Transit