Beiträge von Altsax

Zitat von maunzerle

Zum einen wird deutlich, dass bei solchen Kleinlosen die zusätzlich zum Zuschlag anfallenden Kosten immens sind (36,8 bzw. 41,8 %).

Lieber Maunzerle,

deutlich wird dabei auch, daß der Verkauf über Internetplattformen bei Losen im mittleren zweistelligen Preisbereich allen Unkenrufen zum Trotz immer noch eine für Verkäufer wie Käufer kostengünstige und sinnvolle Möglichkeit darstellt. Voraussetzung ist dabei selbstverständlich, daß man als Käufer den Gegenstand des Interesses selbst einschätzen kann.

Bei Realauktionen verursacht jedes Los Bearbeitungskosten, die zwangsläufig zu einer erheblichen Differenz zwischen Einlieferererlös (bzw. Kaufpreis bei Eigenlosen des Auktionators) und Endpreis führen müssen.

Es wäre sicherlich interessant zu erfahren, wieviele Auktionatoren bereit wären, eine ihnen eingelieferte Sammlung im Wert von beispielsweise 10.000 € in korrekt beschriebene Einzellose zu je 50 € Ausruf aufzuteilen. Vermutlich würde diesem Ansinnen allenfalls dann entsprochen, wenn der Einlieferer selbst die Beschreibung vornimmt, was bei Erben selten möglich sein wird.

Beste Grüße

Altsax

Zitat von Nacktnasenwombat

Ich habe soeben die Antwort erhalten und muss sagen dass ich ein wenig geschockt bin.

Hallo Nacktnasenwombat,

diese Reaktion des Auktionshauses überrascht mich nicht. Ich habe dort einmal während der Besichtigung versucht, den zuständigen "Spezialisten" davon zu überzeugen, daß eine Sachsen Mi 2 auf Drucksache unmöglich eine 2I sein konnte. Die Beratungsresistenz (man könnte auch Begriffsstutzigkeit dazu sagen) dieses Mitarbeiters war umwerfend.

Beste Grüße

Altsax

Hallo Michael,

alle sächsischen Postgesetze und -verordnungen galten für den sächsischen Postbezirk, der das Königreich sachsen sowie das Großherzogtum Sachsen-Altenburg (ab 1.8.1847) umfaßte. Der entsprechende Vertrag zur Übernahme des Postwesens enthielt einige Regelungen zur Portofreiheit des Herrscherhauses sowie seiner Behörden, aber keine Abweichungen von Tarifen etc.

Beste Grüße

Altsax

Hallo Michael,

die Porto- und Botenlohnstempel sind ausweislich der Postverordnungen nicht zentral beschafft worden. Von größeren Postämtern kommen sehr unterschiedliche Ausführungen vor. Es ist davon auszugehen, daß sie örtlich beschafft worden sind. Daß sie postalisch sind, ergibt sich aus der Tatsache, daß die vermerkten Porti und Bestellgebühren von der Post vereinnahmt worden sind.

Die von Dir gezeigte Type von Altenburg kenne ich nur in roten Abschlägen. Entsprechende Belege sind nicht allzu selten.

Beste Grüße

Altsax

Zitat von bayern klassisch

Der Zielort Brauna hatte zu diesem Zeitpunkt jedoch noch keine eigene Poststelle (erst 1893 wurde dort eine Postagentur eröffnet, die zum OPA Dresden gehörte), so dass man die Ausfertigung im nahe gelegenen Camenz (heute: Kamenz) vornehmen musste.

Dank eines einsichtsvollen und großzügigen Vorbesitzers kann der Rückschein nun in die "richtige" Sammlung eingegliedert werden. Als Beschreibungsergänzung noch folgendes:

Der Vorschuß haftete auf einem Paket, dessen Adressat in Brauna, einem im Landzustellbereich von Camenz gelegenen Ort, wohnte. Dem Adressaten wurde folglich nur der Begleitbrief zugestellt. Das Paket selbst mußte er in Camenz abholen, wobei der Vorschußbetrag zu entrichten war.

Die Zeitdifferenz zwischen Aufgabe in Erlangen (17.11.) und Versand des Rückscheines (21.11.) ist nicht nur der langsameren Fahrpost, sondern auch der Landzustellung geschuldet.

Beste Grüße

Altsax

Zitat von Bayern-Nils

Ich denke schon dass die Route hier passt.

Hallo Nils,

die Ende 1865 eröffnete sächsische Bahnlinie Reichenbach - Eger hatte sicherlich auch den Zweck, eine weitere Verbindung ins nordöstliche Bayern zu schaffen. Bei einem Aufgabeort im Voigtland nahe dieser Eisenbahnlinie wäre diese Wahl auch nicht verwunderlich.

Der gezeigte Brief ist allerdings ursprünglich auf der Strecke Riesa - Reichenbach bis Reichenbach befördert worden. Das hätte die Möglichkeit geboten, ab Reichenbach Richtung Hof über Nürnberg nach München zu spedieren. Es muß also einen Grund gegeben haben, von dieser üblichen Strecke abzuweichen. Genau der würde mich interessieren. An innersächsischen Anschlußterminen liegt die Streckenwahl jedenfalls nicht.

Beste Grüße

Altsax

Der nachfolgend gezeigte Brief lief nicht über die übliche Bahnstrecke Leipzig - Hof nach Bayern, sondern über Böhmen. Der schnellen Beförderungszeit nach zu urteilen (Aufgabe 7 Uhr abends, Ankunft in München am Folgetage) müßte der Brief ausschließlich per Bahn befördert worden sein.

Könnte bitte jemand die dabei in Betracht kommenden (Teil-)Strecken nebst Eröffnungsdaten nennen. Mir liegen dazu leider keine Unterlagen vor.

Altsax

PS: Bitte umhängen in Sachsen - Bayern, ich bin leider im falschen thread gelandet

Hallo Bernd,

die sächsischen Postordnungen von 1850 und 1859 enthalten ähnliche Bestimmungen. Dabei geht es immer um Begleitbriefe von Fahrpostsendungen. Offenbar war es üblich, auf diese Weise koffer zu versenden, deren Schlüssel dann im Begleitbrief untergebracht wurde.

Mit der Briefpost zu befördernde Sendungen ohne begleitende Fahrpostsendung mit einem solchen Schlüsselvermerk kenne ich sowohl als innersächsische als auch als Auslandssendungen nach Preußen. Möglicherweise besitze ich sogar welche, kann sie aber wegen meiner Ordnung nach Postorten nicht auf die Schnelle finden.

Denkbar wäre, daß die Unterscheidung zwischen Briefpostsendung und Fahrpostbegleitbrief nicht klar erkannt wurde und deshalb der Vermerk auch auf ersteren angebracht worden ist.

Beste Grüße

Altsax

Zitat von bayern klassisch

(Berliner Hand, siehe auch den Ovalstempel BAYERN des dortigen Kartenschlußamtes).

Lieber bk,

soweit mir bekannt, sind derartige Briefe teils durch Sachsen und teils um Sachsen herum geleitet worden. Gibt es eindeutige Kriterien, an Hand derer der exakte Speditionsweg bestimmt werden kann? Woran kann man erkennen, an welchen Postanstalten die div. Obalstempel "BAYERN" Verwendung fanden?

Liebe Grüße

Altsax

Zitat von bayern klassisch

Lieber Altsax,

Das Stück passt sicher auch in deine Sammlung - wenn ein zweites kommt, gebe ich laut.

Lieber bk,

nun ist es ja da, und noch dazu aus der Oberlausitz....

Den passenden Laut höre ich gerne.

Liebe Grüße

Altsax

Zitat von bayern klassisch

Tatsächlich hat die Aufgabepost ihn ohne Taxvermerk angenommen und Leipzig ihn am 23.1. anstandslos zugestellt.

Lieber bk,

offenbar genoß der Herr Oberbibliothekar bzw. seine Dienststelle in Bayern Portofreiheit. Nach meinen Unterlagen traf das auf den Adressaten in Sachsen nicht zu, weder aktiv noch passiv.

Nach dem Wortlaut des Postvereinsvertrag hätte folglich bei diesem Brief keine Portofreiheit bestanden.

Eine spezifische Regelung, wie in solchen Fällen zu verfahren ist, konnte ich weder im Postvereinsvertrag noch in seinen Erläuterungen und Ausführungsbestimmungen finden.

Halbwegs einschlägig ist die in der "Instruction für den Vereinspostdienst" im §43 zu findende Regelung über "unrichtige Porto- und Francoerhebungen":

"Die Postanstalt am Bestimmungsorte hat, wie die umspedierende, bei frankierten Sendungen nach Thunlichkeit die auf den Adressen vorgemerkten Francosätze zu prüfen und zum Zwecke der Nacherhebung der etwa zu niedrig berechneten Francobeträge vom Adressaten oder Absender ihre Vermittlung einteten zu lassen."

So ganz aus der Verantwortung stehlen konnte sich die abgebende Postanstalt demnach nicht. Gleichwohl wurde dieser einfache Weg, zumal er die eigene Postkasse nicht belastete, regelmäßig begangen. Mir ist zumindest kein unzulässigerweise als portofrei behandelter vereinsländischer Brief bekannt, der in Sachsen mit Porto belegt worden wäre.
Liebe Grüße

Altsax

Zitat von mikrokern

Abschliessend noch die bislang unbeantwortet gebliebene Frage nach der Vergütung Belgiens als Transitdienstleister (Erquelines). Kannst Du dazu etwas sagen?

Lieber mikrokern,

soweit die maßgebliche sächsische Postverordnung den preußisch-französischen Vertrag zitiert, ist in der an Frankreich zu entrichtenden Taxe von 2,5 Ngr. pro 10 gr incl. ein Anteil für den belgischen Transit enthalten. Ob Frankreich Transitgebühren pro einzelnen Brief oder pro Gewichtseinheit zu zahlen hatte, geht daraus nicht hervor. Sofern Kartierung bis zur französischen Grenzstation erfolgte, was ich für wahrscheinlich halte, dürfte die Transitgebühr pauschal pro Paket bzw. pro Gewichtseinheit abgegolten worden sein. Details lassen sich dem mir nicht vorliegenden französisch - belgischen Vertrag entnehmen.

Liebe Grüße

Altsax

Zitat von mikrokern

War also bereits Bodenbach die "Leitstelle" und nicht erst Leipzig? Zumindest würde das sowohl den Stempel "Autriche-Erquelines" wie auch das Fehlen aller sonstigen (auch sächsischen) Durchgangsstempel erklären.

Lieber mikrokern,

es spricht einiges (wie bereits genannt) für eine Kartierung in Bodenbach auf Erquelines. Das Fehlen jeglicher sächsischer wie preußischer Stempel allerdings nicht, weil im Jahre 1867 nur noch in Sonderfällen derartige Kartierungsstempel anzutreffen sind.

Endgültig klären können das nur Österreich-Kenner an Hand der Kartenschlußtabellen.

Liebe Grüße

Altsax

Lieber mikrokern,

ein vielleicht passenderes Beispiel ist bayrische Korrespondenz in die Schweiz. Die schweiz. Taxe hing von der Lage des Bestimmungsortes zum Grenztaxpunkt (Nähe Lindau bzw. Nähe Basel) ab. Die Gesamttaxe hing also - je nach Lage des Aufgabeortes - u.U. davon ab, ob direkt von Bayern oder auf dem "Umweg" über Baden spediert wurde.

Auch für Korrespondenz zwischen Bayern und Rußland gab es zur Postvereinszeit m.W. zumindest zeitweise unterschiedliche Taxen, abhängig vom Speditionsweg über Preußen oder Österreich.

Liebe Grüße

Altsax

Lieber mikrokern,

jedes Postvereinsmitglied hatte nach wie vor das Recht, Verträge mit ausländischen Postverwaltungen zu schließen. Der Vereinsvertrag verpflichtete es jedoch, sie für die übrigen Mitglieder zu öffnen, d.h., mit den ausländischen Vertragspartnern zu vereinbaren, daß die Konditionen für alle Postvereinsmitglieder in gleicher Weise galten.

Bayern betreffend fällt mir dazu die Möglichkeit ein, Korrespondenz nach Fernost über Triest (Österreich) bzw. Marseille (Frankreich) zu ebenfalls sehr unterschiedlichen Konditionen zu befördern.

Es handelt sich also um kein sächsisches Spezifikum. Sachsen nahm insofern eine gewisse Sonderstellung ein, als es keine Außengrenzen mit Nicht-Postvereinsstaaten hatte, also immer auf die Nutzung der Verträge anderer Vereinsmitglieder angewiesen war. Das bot natürlich, wie das Beispiel Frankreich zeigt, auch die Möglichkeit der Wahl des jeweils günstigsten Leitweges.
Unterschiede gab es sowohl in den jeweiligen Gewichtsprogressionsstufen als auch in der einfachen Postvereinstaxe, die für Sachsen immer auf den 3. vereinsländischen Entfernungsbezirk bezogen war und nach 1857 für Frankreichbriefe nur bei Spedition über Baden die vollen 3 Ngr. betrug.

Liebe Grüße

Altsax

zu 3)
Nachfolgend einige Belege mit von der Regel abweichenden Leitwegen:
a) Werdau - Mühlhausen, vorgegebener Leitweg Baden wurde genutzt trotz Unterfrankatur, Nachtaxe gestrichen
b) Leipzig - Lyon, statt des vorgegebenen Leitwegs Baden wurde über Preußen spediert, Frankatur hätte für Doppelbriefe bei allen leitwegen ausgereicht.
c) Leipzig - Lyon, statt des vorgegebenen Leitweges Baden wurde über Frankfurt (Taxis) spediert. Die Frankatur hätte für einen Doppelbrief (bei doppelter Postvereinstaxe, also nicht nur der französischen) über Baden nicht ausgereicht.
d) Dresden - Nimes, statt des vorgegebenen und auch entsprechend taxierten Leitweges wurde über Preußen spediert, vermutlich wegen einer schnelleren verbindung
e) Leipzig - Carpentras, statt des vorgegebenen Leitweges Baden wurde vom Absender Spedition über Preußen (Köln) verlangt. Die Taxe war dabei um 3 Pfg. günstiger.

zu 4)
Entspricht vollständig meiner Überzeugung

Liebe Grüße

Altsax

Lieber mikrokern,

ich werde versuchen, Deine Fragen "abzuarbeiten":

zu 1)
Die Spedition erfolgte in jedem Falle über die Thüringische Eisenbahn bis Erfurt mit Ziel Frankfurt. Die Leitung über Kassel war in der Regel vermutlich günstiger als die Südroute über Coburg und Würzburg. Kronkrete Informationen darüber habe ich aber nicht.

zu 2)
nachfolgend zwei Briefe aus meiner Datei (nicht mein Eigentum), die von Reichenberg nicht nach Bodenbach, sondern auf der sächsischen Bahnlinie Reichenberg - (Zittau) - Löbau befördert worden sind. Der nach Hamburg gerichtete wurde anschließend über Görlitz geleitet, der nach Remscheid gerichtete über Leipzig.
Es stellt sich somit die Frage, warum Dein Brief von Reichenberg aus über Bodenbach geleitet worden ist. Neben der Möglichkeit eines tageszeitlich bedingten günstigeren Anschlusses existiert auch noch die Möglichkeit, daß bestimmte Auslandsbriefe generell über den Knotenpunkt Bodenbach zu spedieren waren, weil von dort aus direkte Kartenschlüsse bis zu einem Grenzpunkt existierten. Möglich wäre demnach, daß ein Kartenschluß Bodenbach - Erquelines bestand. Sofern das nicht der Fall war, behandelte die sächsische Post transitierende Auslandskorrespondenz sicherlich wie die im Inland aufgegebene. Leider finden sich von Leipzig zur Markenzeit nur äußerst selten Kartierungsstempel, sodaß empirische Erkenntnisse nicht zu gewinnen sind.

Wegen der Beschränkung auf 5 Abbildungen folgen die weiteren Punkte im nächsten posting.

Liebe Grüße

Altsax

Lieber mikrokern,

vorausschicken möchte ich, daß mir die österreichischen Speditionswege und -gewohnheiten gänzlich unbekannt sind. Ich kenne mich nur bei den sächsischen aus. So habe ich bei Deinem Beleg unterstellt, daß er von Bodenbach über Sachsen geleitet worden ist, weil das die kürzeste verbindung war. Das muß aber nicht zwangsläufig so gewesen sein.

Von Sachsen nach Frankreich konnte zu Anfang der 1850er Jahre über Baden, Bayern, Frankfurt (Taxis) und Preußen spediert werden, jeweils zu unterschiedlichen Tarifen. Sofern der Absender keinen Leitweg wählte, hatte die Post ihn in Abhängigkeit vom Departement des Bestimmungsortes festzulegen. Davon wurde abgewichen, wenn der Absender dafür zu wenig frankiert hatte oder ein anderer Leitweg schnellere Beförderung versprach.

Lyon liegt und lag im Departement Rhone. Briefe dorthin waren ausweislich der nachfolgend gezeigten Bestimmung über Baden (Straßbourg) zu leiten. Derartige Belege sind nicht allzu selten. Weniger häufig kommen über Preußen oder Taxis geleitete Briefe mit für Baden vorgesehenen Bestimmungsorten vor.

Auf eine Kartierung nach Frankreich über Preußen geleiteter Briefe bereits in Leipzig kann man wegen generell fehlender preußischer Stempel auf solchen Belegen schließen.

Liebe Grüße

Altsax

Zitat von Erdinger

es könnte natürlich auch "7ber", sprich: September heißen!

... dann müßte es weiter oben aber auch "7reiwilliger" heißen!

Zitat von mikrokern

Ich habe den Brief erworben, um den Leitweg von Böhmen nach Paris Mitte der 60er Jahre - über Sachsen/Preussen - zu dokumentieren, um den Ausnahmefall im 66er Krieg gegenüberstellen zu können

Wenn man davon ausgeht, dass umgekehrt Post von Paris nach Böhmen standardmässig ebenfalls über Erquelines bzw. Forbach und Preussen lief, so zeigt dieser Brief, dass die "Südroute" über Strassburg sicher nicht der Normalweg war.

Lieber mikrokern,

der Brief scheint mir nicht geeignet, den "Ausnahmefall" zu dokumentieren:

Die Leitung über Reichenberg und Bodenbach nach Sachsen bedeutet, daß er in jedem Falle über die Bahnlinien Bodenbach - Dresden und Dresden - Leipzig bis nach Leipzig spediert worden ist. Dort wurde entschieden, auf welchem Wege die Weiterbeförderung erfolgte. Die Frankatur von 25 NKr reichte für alle infrage kommenden Leitwege (über Baden oder Preußen (die taxissche Post war zum Beförderungszeitpunkt von Preußen übernommen)) aus.

Der reguläre Leitweg für den Bestimmungsort Lyon war der über Baden und Straßbourg. Davon abgewichen wurde nur bei unzureichender Frankatur, die hier nicht vorlag, und bei schnellerer Beförderungsmöglichkeit. Letzteres dürfte hier, abhängig vom Ankunftszeitpunkt in Leipzig, bei Spedition über Preußen der Fall gewesen sein. Das impliziert natürlich, daß man bereits in Leipzig und nicht erst in Preußen prüfte, welcher Weg der schnellste war und entsprechend entschied.

Bei Deinem Brief aus der Kriegszeit wurde diese Prüfung in Frankreich vorgenommen. Um zu belegen, daß in diesem Falle der Krieg und nicht der Fahrplan den Ausschlag für die Streckenwahl gegeben hat, müßte die damalige Entscheidung an Hand der entsprechenden Kriterien nachvollzogen werden (können). Das kann nur auf Basis entsprechender Originalquellen geschehen, die aufzutreiben nicht einfach sein dürfte.

Im günstigsten Falle könnte sich herausstellen, daß die Spedition über Bayern und Eger gar nicht vorgesehen war. Dann läge in jedem Falle eine kriegsbedingte Umleitung vor, entweder, weil der Weg über Bayern bereits in Frankreich gewählt worden war, oder weil über Leipzig und Eger spediert worden ist.

Gab es diesen Leitweg über Bayern auch regulär, wäre zwischen "kriegsbedingter" und "beförderungsschnelligkeitsbedingter" Wahl zu unterscheiden. Das dürfte schwierig werden, aber Du hast ja noch ausreichend Lebenszeit vor Dir.

Liebe Grüße

Altsax