Beiträge von Altsax

    Da wir nun sicher wissen, dass es ein Austauschstöckel ist, und es 4 abgeschrägte Ecken hat, liegt nahe, dass die abgeschrägten Ecken etwas mit dem Austauschprozess zu tun haben, denn vorher hatte das Stöckel, als es noch die Nr. 2 gedruckt hat, spitze Ecken. Als es in der Nr. 9 auftaucht, hat es abgeschrägte Ecken.

    Dafür müssten wir in Deiner Theorie noch entsprechende Erklärungen finden.

    Das ist ein ganz wesentlicher Punkt, wenn man davon ausgeht, daß bisher keine plausible Erklärung für das Abstumpfen der Ecken gefunden worden ist.

    Zumindest dann, wenn ein Austauschdruckstock, der zuvor spitze Ecken hatte, in der neuen Druckform angerundete aufweist, liegt eine bewußte Vornahme dieser Änderung auf der Hand. Einen technischen Grund kann man m.E. ausschließen. Denkbar ist eine bewußte Kennzeichnung des Klischees, um es nach dem Druck leichter identifizieren zu können. Möglicherweise ist gar nicht das Originalklischee eingesetzt worden, sondern eine Abformung davon, deren Standzeit man ermitteln wollte wollte?

    Vielleicht gab es für die generelle Abstumpfung der Ecken bei den bei bestimmten Druckauflagen gar keine technischen, sondern ästhetische Gründe, und man wollte die Wirkung testen?

    Solange nicht eine der Theorien allen anderen deutlich überlegen ist, sollte man alle als gleichwertig behandeln und verfolgen.

    die Diskussion scheint sich langsam im Kreis zu drehen.

    ....

    Eine Prüfung durch einen Bundesprüfer wird in Sammlerkreisen sowieso überbewertet, denn leider ist deren Ergebnis auch nicht immer richtig. Sich also bei einer Diskussion ständig auf geprüfte Stücke zu beziehen und dies immer wieder aufzuwärmen, ist nicht zielführend.

    Halten wir uns doch bei einer Forschung an das, was wir an den einzelnen Marken sehen, bewerten dies und lassen irgendeinen evtl. nicht richtiges Prüfergebnis zunächst außen vor.

    Hallo bayernjäger,

    dem kann ich mich voll anschließen!

    Das fällt mir natürlich leicht, weil ich als Nicht-Bayern-Sammler keinerlei eigene Betroffenheit oder gar Interessen habe, mir also einen "neutralen Blick" bewahren kann.

    Prüfer können, müssen aber nicht zwangsläufig forschende Philatelisten sein. Erwarten kann man aber von Ihnen, daß sie bei strittigen Fragen eine neutrale Position einnehmen, sich in ihren Prüfergebnissen also nicht ohne überzeugende Begründung auf eine Seite schlagen.

    Es ist verständlich, daß die Marktteilnehmer von Prüfern eindeutige Stellungnahmen erwarten. Solange dafür keine allseitig akzeptierte Grundlage besteht, sollte ein Prüfer sie aber nicht abgeben.

    Die Zeiten sind vorbei, zu denen Bundesprüfer einen gottähnlichen Status genossen. Heute müssen sie sich ebenso der (sachlichen!) Kritik stellen, wie jeder Experte auf anderen Gebieten es schon immer gewohnt war.

    Beste Grüße

    Altsax


    vielleicht lag es an dem bereits beschriebenen Gebrauch des Buches: beklebt und beschriftet.

    So ein Buch möchte ich nicht haben, auch wenn dort neue Erkenntnisse eingefügt wurden.

    Hallo Jörg,

    das sehe ich ganz anders. Gerade ein Handbuch lebt doch von der ständigen Aktualisierung sowie von den Anmerkungen und Erläuterungen, die man im Laufe der Zeit darin eingetragen hat.

    Vor Jahren habe ich einmal Bühlers Arbeitsexemplar seines Handuchs über den Sachsendreier für ein Mehrfaches des üblichen Preises ersteigert, und das, obwohl bereits mehrere Exemplare in meinem Bücherschrank standen. Die Korrekturen und Ergänzungen waren mir den Aufpreis wert.

    Wer Wert auf ein taufrisches Handbuch legt, muß ein zweites unbenutzt in den Bücherschrank stellen. Ein Handbuch sollte als Arbeitsmittel dienen.

    Beste Grüße

    Jürgen

    Hallo zusammen,

    zur Veranschaulichung des Aufbaus eines Druckstocks nachfolgend eine Abbildung aus wikipedia, die das Prinzip auch für Briefmarkenklischees zeigt:

    Das geprägte Druckplättchen wird auf einen Sockel geklebt, der das Verklemmen in einem Schließkasten ermöglicht. Beim Zurichten werden die Höhen noch durch Unterlegen so angeglichen, daß überall die Druckebene erreicht wird.

    Im abgebildeten Fall sind Druckplättchen und Sockel gleichzeitig bearbeitet und somit auf gleiche Abmessungen gebracht worden. So geht man beispielsweise vor, wenn Abbildungsklischees in Texte einzubauen sind. Bei Briefmarkenklischees, die gleiche Abstände zueinander haben müssen, werden entsprechend einheitliche, auf die Abstände abgestimmte Sockel verwendet. Solange die Druckplättchen diese Maße nicht überschreiten, kann auf deren Beschneiden verzichtet werden.

    Beste Grüße

    Altsax


    Nur in diesem Fall sehe ich hier im Markenbild aller Marken immer nur die äußeren 4 Ecken abgerundet, und alle alle anderen Ecken innerhalb des Markenbildes sind, selbst die sehr dünn und fein ausgeprägten, absolut spitz...

    Damit müsste man doch die aktuell diskutierte Theorie verwerfen, denn dass die beschriebenen Effekte dann nur in den äußeren Ecken auftreten, ist nicht möglich - korrekt?

    Das sehe ich genauso.

    Man sollte nur nicht ausschließen, daß der geschilderte Effekt bei anderen Klischees aufgetreten sein kann. Die für die gerundeten/abgeflachten Ecken genannten (und auch ungenannte weitere) Ursachen können mit unterschiedlichen Wahrscheinlichkeiten durchaus eine Rolle gespielt haben. Über so lange Druckperioden sind technische Varationen nicht selten.

    Danke, ich sehe aber bei den oben gezeigten Marken von kilke und von mir jede Menge Bildteile mit ganz spitzen Ecken... Müsste das dann nicht anders sein? Müßten die dann nicht ebenfalls irgendwie abgerundet sein?

    Das wäre die logische Folge.

    Es ist auch nicht gesagt, daß es bei allen dargestellten Möglichkeiten immer ein "entweder-oder" gibt. Effekte können sich abwechseln, überlagern etc. Man sollte nur alle denkbaren Varianten in Betracht ziehen, ehe man sich auf eine festlegt, mit der man sympathisiert, für die es aber gegenüber anderen keine zwingenden Gründe der Bevorzugung gibt.

    Gerade Thesen, die jahre- oder jahrzehntelang vertreten worden sind, weisen eine ausgeprägte Beharrungstendenz auf. das ist in der Wissenschaft nicht anders als in der Philatelie.

    Hallo zusammen,

    bei allen Überlegungen sollte die dritte Dimension sowohl bei der Druckstockprägung als auch beim Druckvorgang nicht außer Betracht bleiben.

    Bei der Druckstockprägung kann es vorkommen, daß der Werkstoff (Messing) nicht ganz bis in die Tiefe der Matrize geprägt wird. Das kann sich so auswirken, daß feine Ecken gar nicht erreicht werden, sich also rund darstellen. Da das für alle Zeichnungsteile gilt, wären in solchen Fällen nicht nur die Rahmenecken, sondern auch andere Bildteile runder als üblich. Das sollte sich also bei entsprechender Betrachtungsmenge feststellen lassen.

    Das Gleiche gilt für die Zurichtung (hart oder weich) und den aufgewandten Druck. Eingefärbt wird ja nicht nur die vorgesehene Druckebene. Auch die Flanken der Drucklinien bekommen etwas Farbe ab, wenn mit einer weichen Rolle eingefärbt wird. Je nachdem, wie tief der Druckstock ins Papier eintauchen kann, verändern sich die Druckkonturen.

    Das sind natürlich keine neuen Erkenntnisse, gleichwohl bleibt dieser Effekt oft unbeachtet.

    Wenn sich der Druck einer Auflage über mehrere Tage hinweg zieht, muß dann die Zurichtung je Drucktag neu vorgenommen werden oder wird das je Auflage nur 1x gemacht?

    Ist der Austausch von einem Stöckel auch damit verbunden, dass die Zurichtung neu vorgenommen werden muß?

    Wenn der Drucker nach den Regeln der Kunst arbeitet, öffnet er abends den Schließrahmen und reinigt die Klischees. Genau genommen ist anschließend eine neue Zurichtung erforderlich, die sich aber nicht unbedingt im Druckergebnis von der vorangegangenen unterscheiden muß.

    was bedeutet "elastische Druckstücke"?

    Selbst besitze ich Marken der Quadratausgabe, bei denen sind die farblosen Inschriften so stark geprägt, dass ich diese von der Rückseite mit Zinn ausgiessen könnte. Wie kommt diese Prägung genau zustande, wenn der Druck nur von oben erfolgt?

    Beim regulären Buchdruck, wie er bei den Quadratausgaben zur Anwendung kam, entsteht eine Tiefprägung, wenn das papier auf einer elastischen Unterlage befestigt ist ("weiche Zurichtung"). Dann drückt sich der Druckstock so tief in das Papier ein, daß es sich über seine Elastizitätsgrenze plastisch, also bleibend, verformt. Die nicht bedruckten Flächen dazwischen treten dann erhaben vor.

    Beim farblosen "Prägedruck", der im Prinzip nichts anderes ist als ein Buchdruck, wird Wert gelegt auf fein ausgearbeitete plastische Konturen. Grundsätzlich ließen sich die auf die gleiche Weise herstellen, indem der entsprechend fein ausgearbeitete Druckstock das Papier gegen eine elastische Matte drückt. Die feinen Konturen werden dabei je nach Papierstärke jedoch verrundet, treten also weniger scharf in Erscheinung.

    Deshalb dreht man den Prozeß um und drückt das Papier in eine entsprechend fein ausgearbeitete Matrize. Das kann durch eine gleich geformtes Gegenstück (Patrize) geschehen, aber auch durch auf der Druckplatte angebrachte elsatische einzelne konturlose Druckstücke, durch die jeweils die zu prägende Fläche in die Matrize gedrückt wird.

    Frage: sehe ich es richtig, dass es sich bei den beiden nachstehenden Probedrucken, 12 Kreuzer Quadratausgabe und 3 Kreuzer Wappenausgabe, um einen kombinierten Buchprägedruck handelt und für den Druck eine Patrize und eine Matrize benötigt wird?

    Für die Quadratausgabe gilt das mit Sicherheit nicht.

    Beim farblosen Buchdruck kommt es auf die präzise Ausprägung der Papierkonturen an. Das kann man sowohl durch Kombination von Patrize und Matrize erreichen als auch durch elastische Druckstücke. Wie die Wappenausgabe gedruckt worden ist, sollte aus den Postakten hervorgehen, wenn dort Angaben über Druckmaterialien gemacht worden sind.

    Die geprägten Rohlinge nachträglich auf Maß zu schneiden kann die nicht zentrische Druckbilder erklären, und erklärt auch die Notwendigkeit Ecken und Rändern bei Bedarf zu entgraten, denn es handelt sich dann um Schnittflächen.

    Für ein einheitliches Druckbild wurden bei den frühen Plattenzusammenstellungen alle Ecken abgerundet.

    Hallo Kilian,

    warum sollte jemand auf die Idee kommen, an den druckenden Linien herumzumanipulieren, wenn es ausschließlich darum geht, evtl. bei. Zuschneiden der geprägten Rohlinge entstandene Grate zu entfernen?

    Wenn man bei früh angefertigten Druckstöcken hätte gerundete Ecken haben wollen, wäre es wesentlich einfacher gewesen, die Rundungen gleich im Gesenk vorzusehen. Jede scharfe Ecke verursacht beim Prägen Probleme. Man sieht sie nur vor, wenn der Bildentwurf sie zwingend erfordert. Genau das war offensichtlich der Fall.

    Beim Versuch, bestimmte Phänomene zu erklären, sollte man nicht nur die angewandte Technik genau analysieren, sondern auch davon ausgehen, daß immer die technisch einfachste Lösung gewählt worden ist. Genau das ist jedenfalls meine Erfahrung. Bei den sächsischen Briefmarken ließen sich auf diese Weise zahlreiche über hundertjährige Zöpfe an den "Gewißheiten" früherer Autoren abschneiden.

    Beste Grüße

    Jürgen

    PS: Meine Argumentation stützt sich lediglich auf die technischen Grundlagen der Metallverarbeitung und der Drucktechnik. Daraus leite ich denkbare Erklärungen für hier dargestellte Phänomene ab. Wenn es Gründe gibt, die diesen Erklärungen widersprechen, sollten die dargelegt werden. Selbst habe ich mich nicht intensiv genug mit dieser Markenausgabe beschäftigt, um alle Besonderheiten zu kennen.

    Damit sieht es so aus, dass ein Prägen auf Maß möglich war.

    Verstehe aber nicht wie es dann zu nicht zentrischen Druckbildern kommen konnte, wie abgebildet.

    Wie auch immer, dass unterschiedliches Messingmaterial die mehr oder weniger abgerundeten,

    und später nicht mehr abgerundeten Ecken erklärt, kann ich nicht nachvollziehen.

    Hallo Kilian,

    die Prägung erfordert allseitig einen gewissen Abstand des Rohlings von der jeweils äußersten Gesenkvertiefung, weil von außen Material nach innen "fließen" muß. Je nachdem, wie tief geprägt werden soll, ist ein Mindestabstand zu bemessen (Je tiefer die Prägung, um so breiter der erforderliche Abstand). Im vorliegenden Falle könnte 1 mm ausreichend gewesen sein.

    Denkmar ist aber, daß man über dieses Maß deutlich hinausgegangen ist und die geprägten Rohlinge nachträglich auf Maß geschnitten oder gestanzt hat. Wenn dabei ungenau gearbeitet worden ist, kann es zu Dezentrierungen oder auch Verdrehungen gekommen sein.

    Die Verrundungen sind nicht zwingend auf unterschiedliche Materialhärten zurückzuführen. Das ist nur eine technisch plausible Möglchkeit.

    Vorstellbar sind beispielsweise auch fest anhaftende Verschmutzungen des Gesenks. Zur Reibungsreduzierung wurde früher und wird teilweise bis heute beim Prägen mit Schmierstoffen gearbeitet. Wenn das Gesenk nicht sorgfältig gereinigt wird, können sich Reste davon festsetzen, vorzugsweise in den weniger gut zugänglichen Ecken. In diese Ecken kann dann beim Prägen kein Werkstoff gelangen, was sich beim Druckstock als Verrundung auswirkt.

    Die zeitliche Reihenfolge spitz - rund - spitz bei den Ecken läßt sich sowohl mit unterschiedlichen Materialhärten als auch mit zeitweilig schlecht gereinigten Prägegesenken erklären. Für die zweite Version sprächen unterschiedliche Formen (teils spitz, teils rund) an den 4 Ecken derselben Marke. Während die Materialhärte weitestgehend homogen gewesen sein dürfte, sind unterschiedliche Verschmutzungsgrade gut vorstellbar.

    Beste Grüße

    jürgen

    Ich bin immer noch der Meinung, dass die Prägung auf 2cm mal 2cm geschnittenen oder gestanzten Messingstücken erfolgte. Beim Schneiden auf das Maß entstanden die Grate, und die mussten entfernt werden,

    nicht nur an den Ecken sondern auch an den Rändern.

    Hallo Kilian,

    der erhalten gebliebene Druckstock (resp. das Kopfplättchen), von dem ich eine Ecke abgebildet hatte, zeigt doch, daß das Sockelmaß größer war als der druckende, erhaben stehende Rahmen. Wenn also Schnittgrat vorhanden gewesen sein sollte, dann am Sockel. Wenn der verrundet worden ist, wirkte sich das nicht auf das Druckbild aus. Warum sollte jemand auf die Idee kommen, am Klischee herumzufeilen, um den druckenden Rahmen zu verrunden?

    Beste Grüße

    Jürgen

    Ob eine Nr. 8 als 8II geprüft ist unterliegt meiner Feststellung oft dem Gutdünken der Prüfer.

    Hallo Udo,

    wenn sich das an ein und derselben Marke belegen läßt, wäre das ein Fall für die Verbandsprüfstelle. Die sollte man sich dann auch nicht scheuen anzurufen.

    Wenn die betroffenen Prüfer jeweils ihre Begründungen für ihre Einstufungen vortragen müssen, läßt sich schnell feststellen, was belegbar ist und was auf nicht beweisbaren annahmen beruht.

    Wie sich mir die Diskussion im Forum darstellt, gibt es keinerlei schlüssigen Beweis dafür daß es sich bei der 8II um die behauptete Besonderheit handelt. Wenn das so wäre, müßte die Verbandsprüfstelle entweder die Prüfung aussetzen oder die Streichung der Katalogisierung veranlassen.

    Beste Grüße

    Jürgen

    Die gängige Erklärung in der Literatur, dass hier beim Prägen entstandene Grate weggefeilt wurden, kann mich nicht ganz befriedigen.

    ....

    Die abgerundeten Ecken bei den genannten Ausgaben wären also nicht mechanisch erzeugt sondern durch die Verwendung von Messing unterschiedlicher Härte bedingt.

    ... ist das aus ... eine abstruse Vorstellung oder könnte man diese Idee weiterverfolgen?

    Hallo Will,

    geht man davon aus, daß für die Prägung der Druckstöcke nur jeweils ein Gesenk (Matrize) verwendet worden ist, dann waren mit Sicherheit dessen Ecken nicht gerundet, sondern scharfkantig. Andernfalls hätte das Druckbild niemals scharfkantige Ecken haben können.

    Lediglich der Einlauf, also die Kante, über die das Material in das Gesenk "fließen" mußte, wurde gerundet. Es bildete dann beim Druckstock den Sockel der druckenden Teile und hatte keinen Einfluß auf das Druckbild.

    Ecke eines Druckstocks des 3 Kr.-Wertes

    Wie beim Prägevorgang ein Grat entstehen könnte, kann ich mir nicht vorstellen.

    Für viel wahrscheinlicher halte ich es, daß durch Unterschiede in der Materialhärte die Ausprägung in den scharfkantigen Ecken mehr oder weniger gut ausfiel.

    Grundsätzlich läßt sich die Härte von Messing durch Legierungsbestandteile beeinflussen, aber auch durch Gefügeverdichtung durch Kaltverformung erhöhen. Die Rohlinge für den Prägevorgang wurden vermutlich aus Flachmaterial geschnitten, das wiederum zuvor auf eine bestimmte Dicke (kalt) gewalzt worden war. Dabei wird es um so härter, je größer die Querschnittsreduktion beim Walzen ausfällt. Es ist durchaus vorstellbar, daß bei den Halbzeuglieferanten in dieser Hinsicht unterschiedliche Fertigungsmethoden zum Einsatz kamen.

    Bei Analyse einer größeren Zahl von Marken sollte sich feststellen lassen, ob bei den verrundeten Ecken härteres Material zum Einsatz gekommen ist, indem man auch andere Druckbildelemente mit ähnlich scharfen Kanten betrachtet. Dort sollten dann ebendalls weniger scharfe Ecken auftreten.

    Beste Grüße

    Jürgen

    Drei Markenbilder mit diversen Aufspaltungen.

    Alle Aufspaltungen laufen exakt mittig der Einfassungslinien.

    Hallo Kilian,

    bei homogenem Material treten Risse dort auf, wo die höchsten Zugspannungen verlaufen. Je nach dem Profil der Prägung (gerundet oder scharfkantig) und der Reibung (Schmierung) beim Prägevorgang kann diese Position variieren. Die Mitte einer Prägelinie ist aber sehr plausibel, weil dort die Parameter weitestgehend übereinstimmen.

    Beste Grüße

    Jürgen

    Solche Quetschränder treten bei manchen Werten und Stöckelserien häufiger auf, bei anderen weniger häufig oder gar nicht.

    Das ist sicherlich nicht allein mit der Konsistenz der verwendeten Farbe zu erklären sondern ist eher auf den Prägeprozeß zurückzuführen.

    Hallo Will,

    Auswirkungen der Materialzusammensetzung auf die Oberfläche beim Messing kann ich mir ebensowenig vorstellen wie Folgen der Zurichtung beim Druck.

    Ich vermute eher, daß die Materialhärte einen Einfluß hatte. Der hohe Druck bei der Prägung erfordert eine erhebliche Duktilität des Materials, damit es in das Gesenk "fließen" kann. Ist die nicht gegeben, kann es zu Rissen kommen.

    Wenn bestimmte Chargen von gleichzeitig angefertigten Druckstöcken eine große Neigung zu Aufspaltungen hatten, dann spräche das für genau diese Ursache.

    Beste Grüße

    Jürgen