Beiträge von Altsax

    Hallo zusammen,


    der nachfolgend gezeigte Brief ist in Kohlfurt auf den Cours Kohlfurt-Görlitz umspediert worden. Ein dazugehöriger Coursstempel wurde nicht abgeschlagen. Solche siegelseitigen Abschläge kenne ich auch auf Briefen in Gegenrichtung nicht. Gibt es sie und kann evtl. jemand solche zeigen?



    Beste Grüße

    Altsax

    wenn ein mit Porto belasteter Brief in einem Hotel ankam, und der Gast nicht gerade im Frühstückszimmer saß, dürfte er schon angenommen worden sein, weil die Post ja ihr Geld haben wollte.

    Kam der Gast dann später an und man zeigte ihm den Brief, war er sicher froh, ihn zu bekommen und berappte dann halt die 2 Groschen. Für Leute, die in Hotels verkehrten, war das ein Klacks.


    Ich glaube nicht, dass irgendeine AD-Postverwaltung einen Portobrief ausgehändigt hätte in der Hoffnung, irgendwann einmal ihr Geld zu sehen.

    Lieber Ralph,


    die Post hat sicher keinen Portobrief ausgehändigt, ohne den Betrag kassiert zu haben.

    Das war nicht die Frage. Auch wohlhabende Gäste waren und sind bisweilen auch bei kleinen Beträgen extrem knickrig, besonders, aber nicht nur, wenn es "ums Prinzip geht".

    Mir ging es um die reine Formalie einer evtl. Regelung.


    Liebe Grüße

    Jürgen

    Hallo zusammen,


    vielen Dank für die Info. Auf den Begriff "Kasten Brf." bin ich nicht gekommen. Die Sachsen schrieben bzw. stempelten "Aus dem Briefkasten" und brauchten keine Unterschrift dazuzusetzen.


    Gleichwohl stellt sich für mich die Frage, ob eine Empfangsvollmacht auch die Vollmacht einschließt, Porto zu erlegen. Das läßt sich vermutlich nicht mehr klären.


    Liebe Grüße

    Jürgen

    Hallo zusammen,


    Text und Namen in der linken unteren Ecke des Briefes kann ich zwar nicht entziffern, das Kürzel "Bftr" scheint mir aber eindeutig zu sein.

    Hinzugefügt ist mutmaßlich der Name.


    Diese ungewöhnliche frontseitige Portoquittung, für die ich das Ganze halte, läßt sich mit der Hotelladresse erklären. Der Adressat Krager dürfte eine Empfangsvollmacht im Hotel hinterlassen haben, die gegenüber dem Briefträger ausgeübt worden ist. Der Empfang der an der Taxe fehlenden 2 Ngr. (Portodifferenz + Zuschlag) bedurften zur Abrechnung mit dem Hotelgast einer Bestätigung durch den Briefträger.


    Beste Grüße

    Altsax

    Hallo zusammen,


    nach längerer postalischer Irrfahrt kam heute ein lange gesuchter Beleg an:


    Er ersetzt das folgende häßliche Entlein in meiner Sammlung:


    Die beiden Briefe zeigen jeweils einen Abschlag des Coursstempels des am 16.7.1851 eröffneten Fahrenden Postamtes Nr. 2 Leipzig-Hof.


    Sollte jemand einen früheren Abschlag dieses Stempels haben, bitte ich darum, unverzüglich davon Abschied zu nehmen!


    Beste Grüße

    Altsax

    wie wäre es mit folgender Interpretation:

    In Sachsen verrechnete man 3 Gr. Franko + 2 Gr. Reco-Gebühr, den übrigen 1 Gr. berücksichtigte man nicht (Bonus für die sächsische Postkasse).

    Preußen erhielt diesen Brief frankiert, ohne bezahltes Expreßgeld. Dort berechnete man nach den innerpreußischen Gebührensätzen 2 1/2 Sgr. Expreßgebühr + 5 Sgr. Landexpreßbestellgeld für 1 Meile = 7 1/2 Sgr.

    Lieber Michael,


    für diese Deutung spricht sehr viel!


    Die sächsischen Fahrenden Postämtern hatten keine Recostempel. Deshalb muß das handschriftliche "recommandirt" nicht zwingend, wie ich unterstellt hatte preußischen Ursprungs sein.


    Entscheidend aber ist das Fehlen des Weiterfrancovermerks für die Vorauszahlung der vermeintlichen Expreßgebühr von 3 Ngr. Das spricht eindeutig für Deine Interpretation.


    Wären die Postler korrekt gewesen, hätten sie wenigstens den überschüssigen Neugroschen weitergeleitet.


    Liebe Grüße

    Jürgen

    Hier galt aber auch die Vorschrift der Ausführungsbestimmungen, dass bei nicht vorausbezahltem Bestellgeld dieser Betrag von dem übergebenden Beamten rückseitig mit Rötel zu notieren war. Dies findet man aber nur sehr selten, vielleicht sparte man es sich, da der Betrag ja auch auf dem Expreß-Zettel stand.

    Lieber Michael,


    beim folgenden Brief ist das Franco für den einfach schweren brief sowie die Expreßgebühr frankiert, nicht jedoch die Recommandationsgebühr.

    Die siegelseitig vermerkten "7 1/2" müßten folglich die Recommandationsgebühr, ggf. den Zuschlag von 1 Sgr. sowie weitere 4 1/2 resp 5 1/2 Sgr. für die Landzustellung (?) enthalten.

    Läßt sich das exakt aufdröseln?


    Liebe Grüße

    Jürgen

    Hallo zusammen,


    da die sächsische Post viel von der preußischen übernommen hatte, hilft in Bezug auf die unvorschriftsmäßigen Expreßbestellnotierungen der Absender eine ganz andere Möglichkeit auch hier möglicherweise weiter:


    In Sachsen konnten die Empfänger beim Postamt hinterlegen, daß sie bestimmte oder alle Briefe expreß zugestellt haben wollten. Nur so jedenfalls erklären sich Briefe, die völlig ohne Expreßvermerk siegelseitig mit einem Expreßbestellvermerk oder gar -stempel versehen worden sind.


    Beste Grüße

    Altsax

    Lieber Ralph,


    wie wäre es mit folgender Interpretation:


    Der Chargèstempel war privaten Ursprungs (das gab es zumindest in Sachsen nicht selten bei Recommandationsstempeln). Die österreichische Post erkannte die Recommandation nicht an, weil nicht frankiert. Die preußische taxierte mit 2 Sgr, wegen des vermeintlich österreichischen Stempelursprungs. Dazu bedurfte es nicht der Kombination mit der Expreßzustellung.


    Die Formulierung "sogleich zu besorgen" ist zwar mehrfach unterstrichen, bedeutet aber nicht zwingend, daß auch so zugestellt wurde. Die Formulierung entsprach nicht der offiziellen Vorgabe.


    In Preußen aufgegebene Expreßbriefe erhielten einen Expreßbestellzettel, auf dem die Gebühren vermerkt waren. Ob das auch für aus dem Ausland eingetroffene Briefe dieser art galt, müßten die Preußen-Spezialisten beantworten.


    Liebe Grüße

    Jürgen

    das wäre der erste Beleg, den ich kenne, in dem preußische Postler den Begriff Chargé notiert hätten. (Würde mich jetzt nur bedingt überraschen, wenn Du auch noch so einen Brief hast ...)

    Das spricht nicht zwingend dagegen, würde den Brief aber noch exotischer machen.

    Lieber Michael,


    so einen habe ich nicht, aber ich bin ja auch nur ein auf Sachsen spezialisierter Fachidiot, und in Sachsen wurde der preußische Begriff trotz der Affinität zum Süden verwandt, war also auf preußischer Eingangspost kaum zu erwarten.


    Liebe Grüße

    Jürgen

    ... Problem: 1864 war die Recogebühr in Bayern 6x, niemals 7x. 7x Reco gab es erst zum 1.1.1868.

    Lieber Ralph,


    jetzt probiere ich es einmal mit dem Ausschlußverfahren:


    Die "9 Kr" Taxierung sieht preußisch aus (dagegen spricht nur das "Charge" in gleicher(?) Tinte) und wurde gestrichen und durch die "7" ersetzt.


    Die "9 Kr." lassen sich, sofern preußisch ausschließlich als Portodifferenz für die Recogebühr nebst Zuschlag interpretieren.


    Die Bayern mußten das vom Empfänger einfordern, also irgendwo vermerken. Sie durften aber eine preußische Taxierung korrigieren, wenn sie sie für falsch hielten. Wenn an der "9" etwas falsch war, konnte es nur der Zuschlag sein. Demnach wären 6 Kr. nach PV-Taxe korrekt gewesen. Preußen rechnete in Sgr. Das Äquivalent war rechnerisch 7 Kr. Warum sollte ein ohnehin durch die PV-Vertragsinterpretation überforderter Postler nicht auf die Idee gekommen sein, diesen Betrag zu vermerken. Im Zweifel verminderte er dadurch seine Haftungsverpflichtung.


    Seitens der preußischen Post wurden Recobriefe mit Expreßzustellung mit Expreß-Bestellzetteln versandt. Darauf könnte die bayrische Post die dafür zu entrichtenden Gebühren vermerkt haben.


    Liebe Grüße

    Jürgen

    Lieber Michael,


    was hältst Du denn von folgender Interpretation


    der Brief ist, wie im Postverein vorgeschrieben, seitens der preußischen Post in der Währung des Bestimmungslandes mit 9 Kr. (6 Reco + 3 Zuschlag) belastet worden. Den Chargè-Vermerk hat man auch gleich für die bayrischen Postler passend übersetzt.


    Die wiederum haben die "9" gestrichen und durch die (inner-)bayrische Chargè-Gebühr von 7 Kr. ersetzt.


    Die Expreßzustellgebühr wurde auf dem preußischen Begleitschein vermerkt und war vom Empfänger zu entrichten. Sie hatte ja nicht zwingend vom Absender entrichtet werden müssen und unterlag somit auch nicht irgendwelchen Zuschlägen.


    Liebe Grüße

    Jürgen

    Hallo Martin,


    da die FG Sachsen direkt aufgeführt wurde:


    Das Problem bei solchen Veranstaltungen ist immer, eine kontinuierliche Standbesetzung zu organisieren. Die meisten Mitglieder kommen nur an einem Tag und wollen den natürlich nutzen, um sich die Exponate anzusehen. Länger bleiben i.d.R. nur die Aussteller, und deren Anzahl ist bei einer Internationalen sehr überschaubar.


    Ich befürchte, daß die FG Sachsen deshalb nicht mit einem Stand vertreten sein wird, bin aber vielleicht zu pessimistisch.


    Beste Grüße

    Jürgen

    Was haltet ihr von dem Los?

    Lieber Dieter,


    wieviele unterfrankierte Briefe nach Großbritannien es von Preußen gibt, kann ich nicht beurteilen. Von Sachsen kenne ich genau einen.

    Wären solche Briefe von Preußen auch nur ähnlich selten, solltest Du Dein Sparschwein schlachten. Die optische Attraktivität wäre dann eine Zugabe.


    Ich gestehe aber ein, daß bei mir postgeschichtliche Aspekte eine ungleich größere Bedeutung haben als solche der Qualität. Wer das anders sieht, muß natürlich die Finger von einem solchen Beleg lassen.


    Liebe Grüße

    Jürgen

    das Franko war für den Brief der 1. Gewichtsstufe voll bezahlt und ein evtl. 1 Sgr.-Zuschlag betraf ja nur den Portoanteil und nicht Gebühren für Sonderdienste.

    Nicht bezahlt war hier die Reco-Gebühr von 2 Sgr., die in 6 Kr. reduziert Bayern in Rechnung gestellt wurde.

    Diese Berechnung ist meiner Meinung nach korrekt. Unzulässig war - zumindest in Preußen - nur das Franko zu bezahlen und nicht gleichzeitig den Sonderdienst Recommandataion.

    Lieber Michael,


    so ganz eindeutig scheint mir die Regelung nicht getroffen worden zu sein.

    Gem. Art. 24 PV-Vertrag v. 1860 ist "die Recommandationsgebühr jederzeit zugleich mit dem Porto einzuziehen".

    Andererseits wird im selben Artikel getrennt zwischen "Porto" und "Recommandationsgebühr". Da Gebühren generell begrifflich nicht Bestandteil des Portos sind, besteht hier m.E. eine auch nicht in den Instruktionen zum PV-Vertrag geschlossene Regelungslücke.


    Daß auch die preußischen Postler da nicht immer auf den Portozuschlag verzichteten, beweist der folgende Brief.



    Wegen des Expreßvermerks betrachtete man den Brief als zu recommandieren und berechnete zusätzlich zur Recommandationsgebühr noch einen weiteren Silbergroschen.


    Liebe Grüße

    Jürgen

    Lieber Ralph,


    angesichts des Ausgabestempels von 4 Uhr Nachmittags kommt Nachtzustellung nicht in Betracht. Expreßboten waren unmittelbar in Marsch zu setzen.


    Ich denke eher, daß das Expreßbestellgeld über einen gesonderten Schein abgerechnet worden ist (fern meiner Unterlagen habe ich nicht im Kopf, ab wann solche Scheine eingeführt worden sind), oder der Tintenvermerk doch für "3" steht.


    Liebe Grüße

    Jürgen

    Stimmt! Solch eine Frankatur war nicht gerade Massenware. War es in T&T üblich, die 5 Sgr nicht anzuschreiben. Ich finde das zumindest nicht.

    Lieber Dieter,


    die Recommandationsgebühr wurde bar entrichtet und nicht mit Marken dargestellt.

    Die Expreßbestellgebühr ist möglicherweise ebenfalls bar bezahlt und auf dem Postschein notiert worden. Ob das im taxischen Postbezirk möglich war, entzieht sich meiner Kenntnis. Die frankierten Expreß-Briefe, die ich kenne, haben alle Markenfrankatur. Bei ihnen wurde die Expreßbestellgebühr frontseitig als Weiterfranco notiert.


    Dieser Brief ist ausweislich der Rötelunterstreichung des Expreßvermerks expreß bestellt worden. In diesem Falle war die Expreßbestellgebühr siegelseitig zu vermerken. Die "5" ist allerdings nicht zu erklären.


    Beste Grüße

    Jürgen

    Hallo zusammen,


    als Auswahl von Marken, die ich persönlich für gelungen halte, möchte ich drei Exemplare zur Diskussion stellen. Mein eindeutiger Favorit ist die preußische Kopfausgabe, hier als Abzug vom Urstempel ohne Wertziffern.


    Was meint Ihr dazu?


    Beste Grüße

    Altsax