Beiträge von Altsax

    Lieber Matthias,


    Ralph hat recht, Sachsen-Meiningen hatte Guldenwährung.

    Außerdem gehörte es zum Versandzeitpunkt nicht mehr zum taxisschen Postbezirk, sondern zu Preußen.


    Dadurch wird der Beleg aber nicht schlechter, ganz im Gegenteil.


    Liebe Grüße


    Jürgen

    Hello Rob,


    the total franco for a double weight letter was 30 Cents.


    In Hamburg the "Insufficently Paid"-mark was interpreted as

    "Paid up to Hamburg".


    The addressee in Saxony had to pay 2*2 Ngr.


    Best

    Altsax

    mit der Aussage/Vermutung, dass es sich bei dem einzeiligen Rahmenstempel "Unzureichend frankiert" auf meinem Brief nicht um einen sächsischen handelt, wird es aber spannend. Eine doppelte Stempelung preußischerseits ist zumindest sehr unwahrscheinlich und ein derartiger Stempel auch unbekannt. Dann müsste es sich um einen polnischen Stempel handeln !? Das wäre der erste deutschsprachige Stempel der polnischen Post, die in diesen Jahren schon fast eine russische war und die russische Post hat derartiges auch nicht benutzt. Das schließt diese Möglichkeit nicht aus aber drängt sie auch nicht auf. Da ist also nach weiteren Belegen mit diesem einzeiligen Stempel zu suchen.

    Hallo Michael,


    dazu noch eine einfache Überlegung:


    unterstellt, daß der Brief den "regulären" Weg über Thorn und Berlin nach Leipzig genommen hat, kämen deutschsprachig nur Thorn, Berlin und Leipzig als Stationen für den Stempel in Betracht. Auf polnischer Seite wären das wohl Warschau und Otloczyn.

    Wenn der Einzeiler bisher noch nicht ein zweites Mal aufgetaucht ist, sprechen Wahrscheinlichkeitsüberlegungen gegen die großen Postanstalten Warschau, Berlin und Leipzig.

    Es könnte helfen, nicht nur nach diesem Stempel, sondern auch nach unterfrankierten Belegen zwischen Rußland/Polen und Preußen bzw. Sachsen generell zu suchen.


    Beste Grüße


    Altsax

    Ein einfacher Brief kostete 3 Sgr. - wurde er unfrankiert aufgegeben, kam 1 Sgr. Zuschlag hinzu: 4 Sgr.
    Anscheinend wußten einige preußische Beamte nicht, das Reuß j.L. im nördlichen Bezirk der T&T-Postregale lag und dass in ihnen die Groschenwährung galt.
    Zunächst wurden 4 Gr. Porto notiert, diese dann gestrichen und in 12 Kr. reduziert und schließlich wurden diese wieder doppelt gestrichen, d.h. als Fehltaxierung gekennzeichnet, und wieder 4 Gr. angeschrieben.

    Hallo Michael,


    die sächsische Post hatte mit Taxis vereinbart, daß alle Porti in das von der Taxispost bediente Gebiet unabhängig von der Landeswährung sächsischerseits in Gulden und Kreuzern auszuzeichnen seien.

    Eine gleichartige Generalverfügung (Nr. 53) der preußischen Post datiert vom 8. Mai 1858, scheint aber in diesem Punkt nur eine frühere zu wiederholen.


    Beste Grüße


    Altsax

    Der folgende Brief von Ziegenrück nach Tanna bei Schleiz zeigt die ermäßigte Taxe von 1/2 Sgr., die bereits zur Vormarkenzeit bestand und in einer Beilage zum Amtsblatt Nr.29 v. 14. Juni 1851 als weiterbestehend bestätigt worden ist.


    Kennt jemand die vertraglichen Regelungen zwischen Preußen und Taxis, die dieser Ermäßigung zugrundeliegen? Der anschließend gezeigte unterfrankierte sächsische Brief von Eisenberg (Sa.-Altenburg) nach Ziegenrück läßt darauf schließen, daß auch zwischen diesen beiden Postanstalten zur Zeit der taxisschen Lehnspost in Sa.-Altenburg eine entsprechende Taxermäßigung bestand, die irrtümlich weitergeführt worden ist.

    nicht in das östliche Ausland, sondern aus Polen habe ich einen unterfrankierten Brief mit einem solchen Stempel. Dieser wurde offensichtlich beim ambulanten Bahnpostamt benutzt.

    Netterweise ging der Brief nach Sachsen und die dortige Post hat ihren gleichlautenden Stempel auch noch mal auf dem Brief abgeschlagen.

    Hallo Michael,


    daß die sächsische Post einen Stempel "Unzureichend frankiert" verwendet hat, kann ich zwar nicht ausschließen (schon aus Gründen der Logik nicht), halte es aber für sehr unwahrscheinlich.

    Auch die preußische Post setzte diese Stempel nach allem, was wir bisher wissen, ausschließlich im Verkehr mit dem Postvereinsausland ein, und das offenbar erst kurz vor dem Grenzübertritt ambulant oder stationär.

    Sachsen hatte aber keine Grenze mit dem Postvereinsausland, sondern bediente sich bei der Spedition dorthin ausschließlich anderer Postvereinsstaaten.

    Man folgte zwar in postalischen Ablaufverfahren vielfach dem preußischen Vorbild, hatte aber in diesem Falle keinen Anlaß dazu.


    Beste Grüße


    Altsax

    Existieren eigentlich Belege mit einem solchen "Unzureichend frankiert"-Stempel aus Preußen oder durch Preußen spediert ins östliche Ausland (Rußland, Polen, Baltikum)? Aus Sachsen kenne ich keine.

    mir war nicht bekannt, daß Papier so große Toleranzen haben kann, die beim fertigen Produkt zu einer Erhöhung des Gewichtes von etwas mehr als 3% führen.

    Hallo Dieter,


    die zulässige Toleranz ist sogar erheblich größer. Das Flächengewicht darf vom nominellen um +/- 5% abweichen.


    Beste Grüße


    Altsax

    ... da wog das, was bisher immer 492 Gramm gewogen hatte, plötzlich 509 Gramm, weswegen ich für Inland jeweils 115 cents, für Ausland sogar 330 cents je Sendung nachkleben durfte. Wer das Rätsel lösen kann, wie eine Sendung bei identischem Papier für Deckel und Innenseiten, bei gleicher Seitenzahl und gleichem Versandumschlag plötzlich 17 Gramm schwerer sein kann als viele Male vorher, möge das hier kundtun, damit wir dieses Desaster beim nächsten Mal vermeiden können.

    Auch bei der Papierherstellung gibt es (zulässige) Toleranzen. Wer professionell damit befaßt ist, beispielsweise Kataloge zu versenden, achtet darauf, ob Gewichtstaxgrenzen geringfügig überschritten sein könnten und läßt notfalls die Kataloge beschneiden.

    Ob das bei denjenigen auf Begeisterung stieße, die die Rundbriefe binden lassen, ist eine andere Frage.

    ... hier hat man wenigstens die korrekten 50 Rappen (5 Ngr.) kassiert, wobei sich Sachsen über die Kapitalvermehrung sicher gefreut haben dürfte. Feines Stück, hätte ich auch genommen. :):)

    Lieber Ralph,


    es war, denke ich, etwas "komplizierter":


    Der (postalische) Vermerk "franco Grenze" befindet sich unter den Marken, folglich sind diese am Schalter aufgeklebt worden. Somit dürfte es sich um einen Doppelbrief gehandelt haben.

    Ein eindeutiger Gewichtsvermerk ist zwar nicht erkennbar, wohl aber einige versteckte und unterstrichene Ziffern, die sich entsprechend interpretieren lassen.

    Die anschließend vermerkten 9 + 6 Kr. Portobelastung sind in jedem Falle unrichtig. Bei einem einfach schweren Brief wären sie nicht angefallen. Bei einem doppelt schweren hätten 18 + 12 Kreuzer belastet werden müssen. Bei vorschriftswidriger Anerkennung des Grenzfrancos wären beim Empfänger lediglich 12 Kr. resp. 40 Rappen angefallen.


    So zog ein Fehler den anderen nach sich.


    Liebe Grüße

    Jürgen

    ... aber 1855 gab es keine unterfrankierten Briefe mit Anrechnung der Marke(n), sondern die Briefe waren wie ganz unfrei zu behandeln. Das haben hier wohl alle Postverwaltungen verschlafen, denn der Brief hätte 40 Rappen Nachporto kosten müssen, keine 10.

    Lieber Ralph,


    dieses "Verschlafen" ist aber nach meiner Beobachtung regelmäßig vorgekommen. Aus Sachsen kenne ich sicher über ein Dutzend Briefe aus der Zeit vor der Änderung, die in Sachsen am 27.3.1857 veröffntlicht worden ist. Einen entsprechenden Beleg hänge ich an. Er ist sogar am Schalter als "franco Grenze" bezeichnet und frankiert worden.


    Liebe Grüße

    Jürgen

    Hallo zusammen,


    der folgende Brief datiert, soweit der Stempel von Winterthur zu entziffern ist, vom 7.2.1855. Er ist mutmaßlich über die Bahnlinien Wien-Prag-Bodenbach-Dresden-Leipzig-Frankfurt-Heidelberg bis Haltingen befördert worden.

    Kann jemand sagen, auf welchem Wege er von dort nach Winterthur spediert worden ist?

    Gruß Altsax

    2) Kann mir jemand die Gebührenvermerke erläutern? Ich habe zwar eine Convention gefunden, die ab 1.4.1843 ein Porto von 12 Kreuzern C.M. für einfache Briefe (bis 1/2 Loth Wiener Gewicht) über 10 Meilen aus den K.K. Österreichischen Ländern ins Königreich Sachsen ausweist, das erklärt mir aber nicht die „42".

    Hallo buzones,


    Sachsen taxierte im genannten Zeitraum in Pfennigen.


    Zur Reduktion der österreichischen Guldenwährung in die sächsische Thalerwährung liegen mir unterschiedliche Angaben vor. In etwa entsprechen aber die 12 Kr. C.M. den notierten 42 Pfennigen.


    Gruß

    Altsax

    wie war denn denn das Verfahren zur Zeit Sachsens?

    Es gab kein Zuschlagsporto, vom Empfänger wäre also lediglich 1 Ngr. Nachporto verlangt worden.

    Abgesehen von den bereits aufgeführten Ungereimtheiten sprechen aus meiner Sicht drei weitere Aspekte für eine Fälschung:

    a) Der links auf der Rückseite abgeschlagene Stempel ist zwar kaum zu entziffern, vom Typ her aber sicher ein Ausgabestempel. Der zweite Abschlag ergibt also wenig Sinn.

    b) Angesichts dessen, daß der Empfänger die Zahlung des Nachportos und damit den Empfang des Briefes hätte verweigern können, wäre die Markenverwendung abrechnungstechnisch problematisch geworden. Den Stempel hat ja nicht der Briefträger mit sich geführt, also müßte die Marke bereits im Postamt aufgeklebt und entwertet worden sein.

    c) Die Handschrift ist m.E. reines Sütterlin, also nicht zeitgerecht.

    Hallo zusammen,


    es scheint einen zeitlichen Zusammenhang der Einführung dieser "Unzureichend frankiert"-Stempel zu geben mit dem Abschluß von Postverträgen (Beispiel Belgien und Niederlande), mit der Regelung, daß zu niedrig frankierte Briefe nicht mehr wie zuvor als völlig unfrankiert zu behandeln sind, sondern einer gesonderten Taxe mit Anrechnung der Frankatur unterlagen.


    Diese Vermutung läßt sich möglicherweise auch beim Vorkommen dieser Stempel auf Sendungen mit in anderen Staaten gelegenen Bestimmungsorten verifizieren.


    Wenn ein solcher Kausalzusammenhang bestünde, wäre es überraschend, wenn die preußische Postverwaltung keine Vorschrift zur Verwendung dieser Stempel erlassen hätte.


    Gruß

    Altsax

    2.b)+c) die preußische Post, zunächst wurden die 9 Kr. in Sgr. reduziert und dann für die niederländischen Kollegen noch mal in Cents reduziert und unterstrichen, damit es richtig verstanden wird.

    Hallo Michael,


    eine doppelte "Übersetzung" der badischen 9 Kr. in (2 3/4) Silbergroschen und anschließend in (15) Cts. ergibt m.E. keinen Sinn.

    Preußen hatte aber einen Portoanspruch in Höhe von 2 3/4 Sgr. gegenüber den Niederlanden. Genau den dürfte diese Zahl verkörpern.


    Beste Grüße


    Altsax

    Ist es möglich, daß der Stempel "Unzureichend frankiert" erst nach 1863 eingeführt worden ist? Auf keinem meiner unterfrankierten Briefe nach Holland ist er abgeschlagen. Der späteste datiert vom September 1863.

    Der Brief ist nach dem ab 1.1.1864 gültigen Vertrag behandelt worden (Francobriefe 2 Sgr. PV + 1 Sgr. NL, Portobriefe 2 3/4 Sgr. PV, insges. 4 Sgr.). Demgemäß galt für unterfrankierte Briefe eine Regelung analog zu der im Postverein gültigen: Sie wurden als Portobriefe taxiert unter Anrechnung des Wertes der frankierten Marken.


    Die 2 3/4 Sgr. entsprechen dem Portosatz für den Postverein, den Preußen von den Niederlanden zu beanspruchen hatte. Die 9 Kr resp. 15 Cts in niederländischer Währung waren auf den gesamten Portobetrag von 4 Sgr. anzurechnen.


    In preußischer Währung hatten die Niederlande vom Empfänger 1 1/4 Sgr. zu beanspruchen. Das wurde auf 10 Cts. reduziert.

    Der gesamte Portobetrag von 4 Sgr. hätte 20 Cts entsprochen. Die Differenz ergibt sich aus der Aufrundung der jeweiligen Teilbeträge nach der preußisch-niederländischen Reduktionstabelle.

    5 Cts entsprechen 1 Sgr.

    10........................... 2

    15 .......................... 3

    20 ...........................4

    25 ...........................5

    30 .......................... 5

    ...

    100 .......................17