Beiträge von Altsax

    Lieber Harald,


    für die "großen Stücke" existiert so ein Archiv ja bei Köhler.

    Für alle anderen sollte eigentlich jeder spezialisierte Sammler spätestens seit der Präsentation nahezu aller Auktionen auf philasearch und der Angebote auf Internetplattformen ein eigenes Archiv aufgebaut haben. Einige haben sich auch die Mühe gemacht, das Archiv auf die Inhalte alter Auktionskataloge auszudehnen.


    Wer sich diesen Aufwand erspart und darauf wartet, daß andere die Ergebnisse ihrer Mühen frei zugänglich im Internet präsentieren, muß eben Lehrgeld zahlen, solange eine solche Datenbank nicht von Idealisten aufgebaut wird und zur Verfügung steht.


    Wissenserwerb war zu allen Zeiten mit Mühewaltung verbunden. Das scheint inzwischen in Vergessenheit zu geraten. Mach ein Schmarotzer ist sogar stolz darauf, von einem gutmütigen Bekannten Kopien der Rundbriefe der Argen zu bekommen und sich deren Beiträge sparen zu können.


    Um nicht mißverstanden zu werden: Ich achte die Idealisten hoch, die durch Ihre Mitwirkung an Datenbanken und anderen Veröffentlichungen Wissen vermitteln. Gegen den Strich gehen mir die reinen Nutznießer solcher Arbeit, die selbst nichts dazu beitragen wollen, ja nicht einmal einen Obolus zu entrichten bereit sind.


    Liebe Grüße

    Jürgen


    Wäre ein solcher Stempel evtl. auch bei von der Stadtpost versandten Schreiben (Post-Sachen) eingesetzt worden (wenn es sich nicht um Formulare mit entsprechender Absenderangabe handelte) ?

    Lieber Michael,


    innerstädtisch befördert Schreiben des Stadtpostamtes Leipzig kenne ich nicht, wohl aber solche des Oberpostamtes. Diese wurden natürlich dem Stadtpostamt zur Beförderung zugeführt. Meine Belege stammen sowohl aus der Zeit vor als auch nach dem Aufgabedatum des Pretzsch-Briefes und tragen jeweils den regulären Aufgabestempel der Stadtpost.


    Solange der neu aufgetauchte Stempel nur auf einem Beleg bekannt ist, ist der volle Umfang des Verwendungszwecks natürlich spekulativ.


    Von Dresden gibt es übrigens einen vergleichbaren mit Angabe der Zweckbestimmung, der bisher auch nur einmal aufgetaucht ist:




    Liebe Grüße

    Jürgen

    Hallo zusammen,


    es gibt sie noch, die Entdeckungen im bereich klassischer Stempel:



    Poste restante gestellter Brief von Pretzsch nach Leipzig vom 8.8.1840. In Leipzig wurde der Brief nicht abgeholt und folglich wieder zurückgesandt. Dieser Grund für die Rücksendung ist bestätigt worden durch den Abschlag des Stempels der Leipziger Stadtpostexpedition.


    Dieser Stempel ist bisher in der Literatur nicht abgebildet oder auch nur erwähnt worden. Es handelt sich umeinen typischen Setzkastenstempel, wie er bei den Stadtposten in Dresden und Leipzig mit unterschiedlichen Texten vorkommt. Seine Seltenheit steht offenbar in Zusammenhang mit dem Verwendungszweck, der nicht häufig aufgetreten zu sein scheint.


    Beste Grüße

    Altsax

    Lieber Harald,


    einen Verbesserungsvorschlag hätte ich:


    Wenn die Briefstücke nicht rechtwinklig sind, sieht es besser aus, sie weiß oder in ähnlicher Farbe wie das Briefpapier rechtwinklig zu unterlegen. Auch sollten die Hawid-Taschen rechtwinklig geschnitten sein.


    Mit der Schere ist das schwierig, Rollmessergeräte sind weit besser geeignet und erschwinglich.


    Liebe Grüße

    Jürgen


    In der letzten BPP-Jahreshauptversammlung wurde quasi hierzu von der Versammlung grünes Licht gegeben und es entsteht aus dem BPP heraus eine neue Gruppierung von Prüfern, die dann auch gebietsfremde Stücke attestieren darf, so lange es innerhalb dem BPP für das konkrete Sammelgebiet, aus dem das Prüfstück stammt, keinen Gebietsprüfer hierfür gibt. Wir dürfen gespannt sein, was uns da so alles erwarten wird.

    Der nächste Schritt wäre es dann, die Ansprüche für neue Prüferzulassungen so hoch zu schrauben, daß niemand mehr diese Hürde überspringen kann oder will.


    Der elitäre Kreis der Allesprüfer könnte dann immer mehr Gebiete vereinnahmen, mit Hilfe einer "Überlastungsanzeige" nur noch auf Anfrage prüfen und sich auf diese Weise vom Ballast "kleiner Stücke" befreien.


    Es ist zu hoffen, daß der Mehrheit der Mitglieder des Prüferbundes rechtzeitig diese Gefahr bewußt wird!

    Hallo Nils,


    Danke für die Zustimmung.


    Wir sollten aber klarstellen, daß es uns um eine grundsätliche

    Diskussion geht und nicht um eine Ermunterung für Markus Pichl, weitere Einzelstücke hier auszubreiten.


    Beste Grüße

    Jürgen

    in diesem Forum besteht wohl eine weitgehende Übereinstimmung hinsichtlich der Einschätzung von Provinienzen. Es gibt auch hinreichend Beispiele für Marken/Belege mit bekannter Provinienz, die repariert/verfälscht sind. Da braucht es keine weiteren Ausführungen zu.

    Wie von verschiedenen Vorschreibern angeregt, sollten wir dieses Thema hier ruhen lassen und uns lieber mit eigenen Marken/Belegen beschäftigen. Das ist philatelistisch/postgeschichtlich befriedigender, als über fremde Stücke zu spekulieren.

    Lieber Michael,


    soweit sind wir uns sicherlich einig.


    Leider hat der Begriff "Provenienz", den in der Philatelie zu verankern für mich ein genialer Marketingschachzug war und ist, auch Einzug in die Bewertungskriterien des Ausstellungswesens gehalten. Besonders im Ausland wird inzwischen gefordert (!) Provenienzen im Exponat aufzuführen.

    Da in diesem Forum nicht wenige Aussteller vertreten sind, ist das nach meiner Überzeugung schon ein wichtiger Diskussionspunkt, wenn auch nicht unbedingt unter diesem Thema.


    Der fehlenden Bedeutung der Provenienz für die Originalität und Bedeutung eines philatelistischen Stückes steht, und darauf gilt es hinzuweisen, die enorme Bedeutung der Provenienz in der Kunstwissenschaft gegenüber. Dort allerdings geht es weniger um die Herkunft von großen Sammlern, als um den möglichst lückenlosen Nachweis des Werdeganges des Kunstwerkes aus der Werkstatt des betreffenden Känstlers über Kunsthändler, Sammlungen und nicht zuletzt Ausstellungen. Preisbestimmend bei Kunstwerken ist neben dessen künstlerischer Qualität die Herkunft von einem bestimmten Künstler, in vielen Fällen eines stilprägenden und nicht eines nachahmenden. Die Fehlbeurteilungen von Kunstgutachtern bei Bildern ohne einen solchen Stammbaum sind legendär. Insofern ist der Provenienznachweis in der Kunst von hoher Bedeutung.


    All das entfällt in der Philatelie weitgehend. Spekuliert wird mit Provenienzangaben nicht (nur oder vorrangig) auf den Rückschluß der Originalität bei Herkunft von einem bedeutenden Sammler, sondern auf den Abglanz von dessen Rang und Bedeutung. Genau das dürfte die Provenienz auch für die Ausstellungsbewertung interessant machen. Bei einem Exponat mit einer Häufung berühmter "Provenienzen" fühlt sich auch die Jury mit hohen Bewertungen auf der sichern Seite.


    Darüber zu diskutieren, halte ich nicht nur in diesem Forum für wichtig, sondern überall dort, wo über Bewertungsregeln bei Ausstellungen befunden wird. Gerade postgeschichtlich orientierte Aussteller sollten ein massives Interesse daran haben, daß sachfremde Kriterien aus den Bewertungen eliminiert werden.


    Liebe Grüße

    Jürgen

    nach meinem DÖPV-Verständnis hätte der eigentlich keine Transitgebühr nach sich ziehen sollen, im Gegensatz zu einem Brief aus Braunschweig über Preussen nach Sachsen.

    Lieber Ralph,


    nach meiner Überzeugung kann es für den Bereich des Postvereins keinen Unterschied machen, ob es sich um abgehende oder eintreffende Korrespondenz handelt.

    Bis zur (für abgehende Korresponden) resp ab Postvereinsgrenze (für eintreffende) galten nun einmal die Bestimmungen des Postvereinsvertrages, und die sahen nun einmal keine internen Transitgebühren für Korrespondenz mit dem Postvereinsausland vor.

    Auf Francobriefe aus dem Ausland hatte der Postverein naturgemäß keinen Einfluß, bei eingehenden Portobriefen waren jedoch Transitgebühren vertragswidrig.


    Anhand entsprechender Belege läßt sich feststellen, daß zumindest die sächsische Post nach einer Zeit der Unsicherheit genau diese Auffassung vertrat und daher bei Francobriefen vom Absender keine Transitgebühren mehr verlangte. Eingehende Portobriefe mit angesetzten Transitgebühren habe ich bisher nicht registriert. Konsequenterweise hätte man deren Ansatz korrigieren müssen.


    Wir sind uns einig, daß das Thema wegen unterschiedlicher Handhabung spannend ist. daß einige Postverwaltungen aus der Unsicherheit versuchten Kapital zu schlagen, ist nachvollziehbar.


    Liebe Grüße

    Jürgen

    Zur Illustration noch ein Brief von Leipzig nach Braunschweig vom 18. November 1850, bei dem für Preußen noch Transitgebühren angesetzt worden waren:



    Die vertraglich vereinbarte Taxe betrug:

    sächsisch ab Leipzig: 9/10 Ngr.

    preuß. Transit: 1 1/2 GGr.

    braunschweigisch: 2 3/4 GGr.


    Sie wurde in voller Höhe incl. Transitgebühr angesetzt.


    Gab es von Dez 1850 bis Mai 1851 eine Anpassung der Taxen? Und warum wurde der Bayern-Transit ursprünglich immer eingerechnet. Hatte man in Leipzig und Dresden ein halbes Jahr bzw. ein Jahr nach Einführung des DÖPV immer noch Probleme bei der Taxierung?



    Christian

    Hallo Christian,


    Generell gab es bei den Taxen der Staaten, die noch nicht dem Postverein beigetreten waren, dann eine Regelungslücke, wenn die korrespondenz nur im Transit über Postvereinsstaaten befördert werden konnte.


    Einerseits galten die alten Postverträge weiter, andererseits waren die Transitgebühren der Postvereinsstaaten für Korrespondenz mit dem Postvereinsausland abgeschafft worden. Gleichwohl sind beispielsweise über Bayern in die Schweiz spedierte Portobriefe aus Sachsen bekannt, bei denen Bayern noch nach Beitritt zum Postverein Transitgebühren verlangte.


    Beim Brief nach Stuttgart wurde zweifelsfrei die Transittaxe korrigiert. Beim Brief nach Tettnang muß das Vermutung bleiben, solange der reguläre württembergische Taxanteil nicht bekannt ist. Das gilt auch für die siegelseitige "6", die möglicherweise die Ergänzung einer Francodifferenz darstellt.


    Sicher ist, daß in den großen Postämtern ein qualifizierter Beamter die Briefe mit Auslandstaxen gesondert nachprüfte. Möglicherweise gab es eine zentrale interne Instruktion zu solchen Transitgebühren.


    Beste Grüße

    Jürgen

    Hallo zusammen,


    in meinem Archiv habe ich noch einen zum obigen passenden Brief gefunden:



    Die Taxe wurde von ursprünglich 5 9/10 auf 3 5/10 Ngr. korrigiert.

    Nach dem alten taxis-sächsischen Vertrag waren zu entrichten:

    Dresden - Hof: 2 4/10 Ngr.

    Bayr. Transit: 8 Kr. resp. 2 3/10 Ngr.

    Bayr. Grenze bis Stuttgart: 4 Kr. resp. 1 1/10 Ngr.


    Daraus ergibt sich bis auf Rundungsfehler:

    ursprünglich taxiert 2 4/10 Ngr + 12 Kr. resp. 3 5/10 Ngr. =

    5 9/10 Ngr.


    korrigiert abzgl. bayr. Transit: 3 5/10 Ngr.


    Beste Grüße

    Altsax

    Hallo zusammen,


    beim folgenden Brief komme ich mit den Taxen nicht klar:



    Der Brief stammt aus der Zeit, als der Postvereinsvertrag schon geschlossen, Taxis grundsätzlich auch beigetreten war, aber nicht alle von Taxis postalisch betreuten Staaten wie in diesem Falle Württemberg. Es galten also die alten Postverträge. Bayern hatte 8 Kreuzer Transittaxe zu beanspruchen. Die württembergische Taxe bis Tettnang liegt mir nicht vor, dürfte aber mindestens 8 Kreuzer betragen, wenn man Friedrichshafen als Vergleich heranzieht.

    Die ursprünglich angesetzten 6 Ngr. sind vermutlich gestrichen worden, weil man bemerkt hatte, daß durch den Postvereinsvertrag die bayrische Transitgebühr entfallen war. Es verblieben vertraglich 2 Ngr. bis Hof sowie 2 Ngr. für Taxis (Württemberg). Zu hoch scheinen die 6 (Kr.) siegelseitig als Bestellgeld zu sein.

    Kann jemand beides erklären?


    Beste Grüße

    Altsax

    Hallo zusammen,


    der folgende Brief von 1842 stammt aus der Korrespondenz an den leitenden Lippeschen Beamten von Meien, der seit spätestens 1845 aktive und passive Portofreiheit genoß:



    Gekauft hatte ich den nur frontseitig abgebildeten Brief in der Annahme, das "Postfrei" bezöge sich auf die passive Portofreiheit des Herrn v. Meien im Fürstentum Lippe-Detmold und die 1 2/4 Sgr. sei die preußische Taxe.

    Als sich herausstellte, daß das siegelseitig vermerkte Bestellgeld mit derselben charakteristischen Tinte geschrieben war, erwies sich diese Annahme als unzutreffend. Die frontseitige Taxe stellte folglich das Lippesche Porto dar.

    Geschrieben hat den Brief die Schwester des Adressaten, die als Gattin des preußischen Landtagsabgeordneten Ludwig v. Schleicher auf dem Gut Brodhagen lebte.


    Weiß jemand, ob die preußischen Landtagsabgeordneten zu dieser Zeit tatsächlich in Preußen Portofreiheit genossen? Wenn nicht, müßte das vermerkte Porto die volle Taxe zwischen Bielefeld und Detmold darstellen.


    Beste Grüße

    Altsax

    Hallo Ralph,


    soeben habe ich zu dem Brief die Erläuterung von Martin Camerer erhalten, der sicherlich in Bezug auf Italienkorrespondenz Kompetenz beanspruchen kann:

    a) Venedig wurde am 19.10.1866 von den Italienern befreit, die österreichischen Marken waren sofort ungültig.

    b) es galt noch die alte Soldi-Währung

    c) berechnet wurde, unabhängig vom Rayon und den Auslandspostverträgen, bei grenzfrankierten Briefen die Inlandstaxe. Sie betrug im Königreich Italien 20 Centesimi. Das Äquivalent waren 8 Soldi, die taxiert worden sind.


    Liebe Grüße

    Jürgen

    Zur Ergänzung:


    Bei der "8" kann es sich nicht um Soldi handeln, weil die italienische Gebühr für den 1. Rayon 6 NKr. betrug, was 6 Soldi entspricht. Passen würden 80 Centesimi, was aber voraussetzte, daß in venetien zum Ankunftsdatum bereits diese Währung galt. Kennt jemand das Umstellungsdatum?

    Lieber Michael,


    nach weiteren rückseitigen Vermerken habe ich gefragt, aber noch keine antwort erhalten.


    Der frontseitige Vermerk in Blaustift soll als "13" zu lesen sein. Wäre das das Äquivalent für 4 Sgr. in Kopeken?


    Beste Grüße

    Jürgen

    bist du sicher, dass die Marke schon immer auf dem Brief war?

    Lieber Ralph,


    "sicher" sind sich in dieser Hinsicht nur gewisse Attestaussteller. Ich würde diesen Begriff bei Zugehörigkeitsfragen nur im negativen Sinne gebrauchen.


    Konkrete Anhaltspunkte für eine Manipulation sehe ich jedoch nicht. Der Eigentümer ist ein sehr erfahrener Sachsensammler und hat offensichtlich auch am Original keine erkennen können.


    Liebe Grüße

    Jürgen