Beiträge von kilke

Hallo Markus,

was Vogel/Peintl unter Laufzeit verstanden haben, das weiß ich nicht.

Übliche Verwendungszeit der Marken von Platte 2c vom Januar 1855 (frühest bekanntes Datum 13. Januar 1855) bis etwa Anfang 1857.

Übliche Verwendungszeit der Marken von Platte 3 vom August 1856 (bisher frühestes Datum vom 4. August 1856) bis etwa 1859. Die Auflage der Platte 3 dürfte etwas grösser als die der Platte 2c gewesen sein.

Vergiss die Sem Einteilung, die ist nicht korrekt.

Marken von Platte 4 ab Oktober 1858, und deshalb nur möglich in der 2. Stempelverteilung.

Dass sich die Lücken in der linken oberen "3" durch eine bestimmte Konsistenz der Druckfarbe und einen bestimmten Sitz des Klischees in der Druckplatte, als auch einem bestimmten Anpressdruck beim Drucken ergeben können, das sehe ich genauso. Vor dir sehr gut formuliert. Zu den Lücken und anderen kleinen Auffälligkeiten sage ich einfach- die sind druckbedingt.

Gruss Kilian

Hallo,

die 2IIc mit Doppelraute. Dazu schreibt Herr Sem:

"Diese Abart lässt sich ausschliesslich im linken unteren Quadrat unterhalb der kleinen 3 nachweisen. Diese Verdoppelungs-Erscheinungen gehen zum Teil auch auf die benachbarten Einfassungslinien über.

Es handelt sich hier um eine Doppelprägung, entstanden durch eine Nachprägung des abgenutzten Klischees, wobei in der linken unteren Ecke ein geringer Spielraum vorhanden war."

Von mir vier blaue 3 Kreuzer mit Doppelrauten. Die beiden linken Marken von Platte 2b, die beiden rechten Marken von Platte 2c. Von anderen Platten sind Drucke mit Doppelrauten nicht bekannt.

In der Platte 2b befand sich nur ein Stöckel mit Doppelraute, in Platte 2c befanden sich mehrere Stöckel mit Doppelrauten.

Meine Vermutung: Die Platte 2b ist eine überarbeitete Platte 2a.

Ein leichter Abschliff der Klischeeoberfläche lässt im linken oberen Quadrat in der unteren Schlinge der Ziffer 3 den blauen Punkt im Druckbild erscheinen.

Das ist das einzige Unterscheidungsmerkmal der Drucke der Platte 2b zur Platte 2a. Ein Stöckel wurde auch nachgeprägt, das beweist die Doppelraute.

Die Drucke der Platte 2c mit auffällig vielen Doppelrauten und breite ungleichmässigen Rahmenlinien.

Das sind klare Hinweise auf nachgeprägte Stöckel (Klischees).Es können sich eigentlich nur um die Klischees der Platte 2b handeln. Neu angefertigte Stöckel brauchen keine Nachprägung.

Für mich momentan die einzig logische Erklärung für spitze Ecken bei der 2iic, dass die Klischees der schon einmal leicht abgeschliffenen Platte 2b ein zweites Mal abgeschliffen wurden. Die Folge war, dass durch den zweiten Schliff die rund geprägten Ecken wegfielen und die tiefer liegenden, nicht geprägten spitzen Ecken des Klischees in die Druckebene kamen.

Wegen dem zweiten Schliff waren auch Nachprägungen notwendig.

Wer eine bessere Erklärung hat, der soll sich bitte melden.

Gruss Kilian

..und dann wäre die 8 auf A45 kein Austauschstöckel der 3I mit abgeschrägten Ecken, sondern eine bearbeitete 3II.

Hallo,

ein ähnliches Druckbild mit Aufspaltung rechts oben zeigt die 3II auf der Bogenposition B36.

Mit später abgeschrägten Ecken könnte es die 8 auf Position A45 sein.

Gruss Kilian

Hallo Markus,

sehr schöne Zusammenstellung.

Zu deiner Frage ein Auszug aus dem Handbuch:

Die Klischees der Patte 2b wurden offensichtlich einer Nachprägung unterzogen, was durch die Druckbilder der Marken von Platte 2c belegt wird (häufige Verdoppelungserscheinungen wie Doppelraute,ausgeschlagene und abgespaltene Rahmenlinien).

Ob hier eine Überarbeitung der vorhandenen Klischees von Platte 2b erfolgte mit dem Ziel, mittels Abschliff der vequetschten druckenden Oberfläche und anschliessender Nachprägung mit der seit 1850 in Gebrauch befindlichen Arbeitsmatrize das Relief zu verbessern, oder ob eventuell

doch neu angefertigte Klischees mit der Arbeitsmatrize aufgrund der schlechten Druckqualität sofort nachgeprägt wurden, lässt sich analog den bei der Beschreibung von Platte 2b gemachten Aussagen und möglichen Hypothesen nicht beweisen.

Hier besteht noch Bedarf an künftiger Forschung.

Gruss Kilian

Lieber Francesco,

der Entdecker der 9II war übrigens der liebe Will, der am 15. November 2020 im Thread der -3 Kreuzer rot mit abgeschrägten Ecken- in #100 die 9II neben einer 3 Kreuzer blau, Platte 3 zum ersten Mal vorgestellt hat. MiNr. 9 II - 3 Kreuzer rot mit abgeschrägten Ecken - Marken und Postgeschichte

Mein Kommentar dazu in # 102 " Das wäre jetzt eine Sensation, wenn das Einfügestöckel zum Druck der 9II auf einer Platte der 3 Kreuzer blau nachgewiesen werden könnte."

Gruss Kilian

Hallo Francesco,

es geht mir nur darum zu zeigen, dass neben Austauschstöckel und Hammerschlägen auch eine ganz simple Bearbeitung der Markenecken mit der Feile, Schmiergel oder was auch immer als Ursache für ein bis vier abgerundete Ecken in Frage kommt.

Kein Sammler zahlt für eine 8 mit ein bis drei abgerundeten Ecken irgendwelche Preisaufschläge, obwohl genauso selten. Eine 3 Kreuzer blau von Platte 3 mit sehr seltenen vier abgerundeten Ecken ist in Prachtqualität bei Ebay für 2 Euro zu bekommen.

Eine geprüfte 8II wird weiterhin für mehrere hundert Euro gehandelt werden , obwohl der Preis eigentlich nur für ein Austauschstöckel gerechtfertigt ist, das aber nicht bewiesen werden kann, und deshalb auch "nur" eine Plattentype II geprüft wird.

Du wirst in deinem Katalog darauf hinweisen, dass ein Beweis für ein Austauschstöckel 3I fehlt, und damit ist alles völlig in Ordnung.

Wenn du die 9II auch mit mehreren hundert Euro bewerten wirst, was nur konsequent wäre, dann bin ich gespannt, wann die ersten 9II auf Auktionen auftauchen und welche Preise bewilligt werden.

Gruss Kilian

Hallo,

ich zeige ein blaues 3 Kreuzer Paar hier im gelben Thread, weil es zur Diskussion über die 8II passt.

Bei dem eingestellten Paar der 3 Kreuzer blau, Platte 3 zeigt die linke Marke den PF "K und R von KREUZER unten verbunden". Den PF kenne ich auch auf einem Brief vom 14. August 1858.

Was das Paar so besonders und interessant macht, sind die 4 abgerundeten Ecken bei der linken Marke und die spitzen Ecken bei der rechten Marke.

Ganz sicher ist keine der beiden Marken ein Austauschstöckel von einer anderen Platte !

Eine 3 Kreuzer blau, Platte 3 mit vier abgerundeten Ecken kommt meiner Ansicht nach höchstens ein oder zwei Mal in der 90er Plattenzusammenstellung vor. Vier abgerundeten Ecken sind damit in etwa genauso häufig wie bei der 1 Kreuzer gelb und der 3 Kreuzer rot.

Wie die ein bis vier abgerundeten Ecken zu erklären sind, darüber wird diskutiert. Über Austauschstöckel und Hammerschläge wird spekuliert.

Bei dem gezeigten Paar der 3 Kreuzer blau, Platte 3 gehe ich von einer Bearbeitung der Stöckelecken aus. Ein Glättungsschliff und oder Reinigungsschliff über die Markenecken halte ich für wahrscheinlich.

Gruss Kilian

Hallo Markus,

richtig, es ist ein Druck von der Platte 6.

Von der Platte 6 wurden auch erste rote 3 Kreuzer Marken gedruckt.

Die frankierte 3 Kreuzer rot auf dem eingestellten Brief von 479 Schweinfurt vom 28. November 1862 gedruckt vom selben Söckel, das beweisst das identische Druckbild mit Aufspaltungen und verdickte äussere Rahmenlinie in der linken oberen Ecke.

Im Michel Spezial von Vogel/Peintl ist die Platte 6 die Platte V, und die Platte 5 ist die Platte IIIb. In der Schrift der Arge Bayern, von der eine 2. Auflage zum Preis von 25 Euro incl. Porto erschienen ist,

https://www.bayern-arge.de/literatur/literaturangebot,

sind die Platten von 1 - 6 durchnummeriert, auch weil IIIa und IIIb nicht korrekt ist.

Zu post #5203: Die linke 3 Kreuzer blau von Platte 2a (üblich 1850- etwa Anfang 1853), die rechte 3 Kreuzer ein später Druck von Platte 2b (etwa Ende 1854/1855). Das Druckbild von einem abgenutzten Klischee.

Gruss Kilian

Lieber Will,

dann muss bei dem gezeigten nicht zentrischen Druckbild die linke obere Ecke des Klischees am höchsten in der Druckebene gestanden haben, und die Flanken der linken und oberen Einfassungslinien wurden mit gedruckt.

O.k., habe ich verstanden.

Verhält sich genauso wie bei dem überbreiten Druckbild.

Hätte ich auch gleich drauf kommen können.

Denken war nie meine Stärke. Darum sammele ich auch Mühlradnummernstempel. Die kann ich lesen

Gruss Kilian

Lieber Will,

weil Klischees nicht parallel zum Sockel aufmontiert waren kam es zu den im 9er Block der 4II1 verdrehten Druckbildern. Das ist mir klar.

Aber das dezentrische Druckbild bei der 3 Kreuzer blau von Platte 3 ist doch damit nicht erklärt.

Gruss Kilian

Hallo Jürgen,

wenn ich recht verstehe, dann stand das Klischee der überbreiten Marke höher als die Nachbarklischees.

Weil nur die rechte Einfassungslinie breiter gedruckt ist, muss das Klischee auch nicht plan zur Druckebene montiert gewesen sein, und die Flanke der höher stehende Seite wurde auch eingefärbt.

Das ist für mich plausibel.

Die Erklärung zu den nicht zentrischen Markenbildern verstehe ich nicht.

War das Klischee nicht parallel zum Sockel auf diesem montiert, dann war das Druckbild doch vollständig, aber nicht parallel zu den Nachbardruckbildern.

Das Druckbild war dann verdreht zu den Nachbardruckbildern, aber nicht dezentrisch.

Gruss Kilian

Hallo Jürgen,

vielen Dank für die Erklärung. Muss ich drüber nachdenken.

Aber jetzt gibt es erst mal Fußball im Fernsehen.

Gruss Kilian

Hallo Markus,

der Brief befindet sich in meiner Sammlung.

Eine weitere Besonderheit ist ein Markendruck mit überbreite rechte Einfassungslinie.

Die auffälligen Druckbilder kommen bei der 3 Kreuzer blau von der Platte 3 vor. Sie sind nicht selten. Einheiten kenne ich aber nicht.

Gruss Kilian

Hallo,

nochmal eingestellt ist die 8 von der Elster- Position A26, mit links oben abgeschrägte Ecke und nach oben verschobenem Druckbild. Daneben die 3II, Elster Position A1 mit annähernd selben Druckbild.

Der Elster Bogen der 3II zeigt die ersten Drucke der 8, der Elster Bogen der 8 zeigt sie letzten Drucke. Wenn es sich um Drucke vom selben Stöckel handelt, wovon ich ausgehe, dann sehen wir bei der 8 eine bearbeitete linke obere Ecke. Es ist kein Druck von einem Reservestöckel !

Für die neue Auflage Mitte 1865 wurden die Stöckel gereinigt, und bei Bedarf bekamen einige Stöckel auch einen von mir sogenannten Reinigungsschliff, der über die Ränder und Ecken ging.

An Austauschstöckel der 3I in der Plattenzusammenstellung der 8 glaube ich nicht.

Gruss Kilian

Hallo Wilhelm,

du zeigst ein Paar der 3 Kreuzer blau von Platte 3 in farbübersättigten Druck.

Die rechte blaue 3 Kreuzer mit überbreitem Markenbild.

Nach der Theorie, dass die Stöckel auf Maß geprägt wurden,

dürfte es überbreite, oder nicht zentrische Druckbilder, eigentlich nicht geben.

Eine Erklärung für diese Besonderheit wird noch gesucht.

Von mir ein Brief von "479" Schweinfurt nach Marktbreit vom April 1857.

Die frankierte 3 Kreuzer blau, Platte 3 mit nicht zentrischem Druckbild.

Gruss Kilian

Hallo Sammlerfreunde,

schon seit mehr als 20 Jahren wird in Attesten eine 8II, 1 Kreuzer gelb, Plattentyp II, geprüft. Von Austauschstöckel ist nicht mehr die Rede, wie noch im letzten Jahrhundert.

Ein Austauschstöckel ist nicht bewiesen, und deshalb wird auch kein Austauschstöckel geprüft !

Wenn ein Sammler 1000 Euro für eine attestierte 8II bezahlt, dann nicht für ein Austauschstöckel, sondern für den Plattentyp II mit vier abgerundeten bzw. abgeschrägten Ecken.

"Plattentyp III" mit ein bis drei runden bzw. abgeschrägten Ecken ist je nach Erhaltung und Stempel für um die 10 Euro zu bekommen.

Eine 1 Kreuzer gelb mit Sem PF 1, die genauso selten wie die Plattentype II ist, wird im Sem mit 50 Euro bewertet.

Wer 1000 Euro für eine 8II locker macht, der muss schon fest an ein Austauschstöckel glauben.

Gruss Kilian

Hallo Will,

die Diskussion gibt mir die Gelegenheit meinen schönen Brief von 237 Neustadt a. S. Uf vom September 1851 zu zeigen.

Der frankierte Dreierstreifen von der ersten geprägten Platte 2a.

Ich denke, dass hier im Thread der 8II auch blaue Marken gezeigt werden können, denn die Markenecken spielen bei der 8II die entscheidende Rolle, und bisher ist eigentlich nicht klar, wieso Mitte 1865 einige gelbe 1 Kreuzer mit ein bis vier abgeschrägten Ecken auftauchen.

Sind das bearbeitete Stöckel mit denen schon vorher gedruckt wurde, oder sind es Reservestöckel die neu zum Einsatz kamen. Warum wurden diese Stöckel bearbeitet ? Sind die abgeschrägten Ecken durch Hammerschläge zu erklären, was die einfachste Erklärung wäre, nur ist es schwer vorstellbar, dass so gearbeitet wurde.

Meiner Meinung nach passt es nicht, dass die Drucke mit ein bis drei abgeschrägten Ecken von bearbeiteten Stöckel stammen sollen, aber der Druck mit vier abgeschrägten Ecken als ein Druck von einem Austauschstöckel der 3I gesehen wird.

Zurück zu dem Dreierstreifen.

Gegen geprägte Markenecken wird argumentiert, dass die Markenecken sehr unterschiedlich ausfallen.

Von sauber abgerundeten Ecken bis fast spitze Ecken ist alles vertreten.

Bei den Drucken von der Platte 2a sind die Ecken noch recht gleichmässig, bei Platte 3 und Platte 4 tauchen ein bis vier abgeschrägte Ecken auf und die Drucke der Platte 5 und Platte 6 zeigen nur noch spitze Ecken.

Und dann sind noch die nicht zentrischen Druckbilder bei der Platte 3, die auch bei der 1 Kreuzer gelb vorkommen, und bei einem Druck von auf Maß geprägten Stöckel eigentlich nicht möglich sind.

Der eingestellte Dreierstreifen von der Platte 2a zeigt die Ecken recht gleichmässig rund. Leicht unterschiedliche Rundungen im Markenbild sollten druckbedingt auch bei geprägten Ecken möglich sein.

Anders bei der Platte 3 oder Platte 4, wo ein bis vier abgeschrägte Ecken vorkommen. Das kennen wir auch von Drucken der 1 Kreuzer gelb ab Mitte 1865.

Hier Zusammenhänge zu finden könnte bei der Meinungsbildung zur 8II helfen.

Gruss Kilian

Zitat von Altsax

Denkmar ist aber, daß man über dieses Maß deutlich hinausgegangen ist und die geprägten Rohlinge nachträglich auf Maß geschnitten oder gestanzt hat. Wenn dabei ungenau gearbeitet worden ist, kann es zu Dezentrierungen oder auch Verdrehungen gekommen sein.

Hallo Jürgen,

für mich entscheidend ist der oben zitierte Satz.

Die geprägten Rohlinge nachträglich auf Maß zu schneiden kann die nicht zentrische Druckbilder erklären, und erklärt auch die Notwendigkeit Ecken und Rändern bei Bedarf zu entgraten, denn es handelt sich dann um Schnittflächen.

Für ein einheitliches Druckbild wurden bei den frühen Plattenzusammenstellungen alle Ecken abgerundet.

Gruss Kilian

Hallo Jürgen,

das größere Sockelmaß war mir bisher noch nicht aufgefallen.

Damit sieht es so aus, dass ein Prägen auf Maß möglich war.

Verstehe aber nicht wie es dann zu nicht zentrischen Druckbildern kommen konnte, wie abgebildet.

Wie auch immer, dass unterschiedliches Messingmaterial die mehr oder weniger abgerundeten,

und später nicht mehr abgerundeten Ecken erklärt, kann ich nicht nachvollziehen.

Gruss Kilian