Beiträge von kilke

    Die drei eingestellten 3 Kreuzer blau sind der Platte 2c zuzuordnen.

    Drei Briefdaten vom 14. April 1856, vom 20. Mai 1856 (abgebildeter Brief) und vom 6. September 1856 (Jahresgabe der Arge Bayern, Sammlung Berger S.41) sind Beweis genug, dass es sich um einen Druck von der Platte 2c handelt.

    Die Ecken sind nicht spitz, oder spitz zulaufend, wie bei den meisten Drucken der 2IIc, sondern rund.

    Eine Doppelraute durch Nachprägung ist nicht zu sehen, aber die äussere Rahmenlinie, die in der rechten oberen Ecke stark ausgeschlagen und links ungleichmässig verläuft, gibt Hinweis auf eine Nachprägung.


    Dass spitze und auch runde Ecken bei der 2IIc vorkommen, das ist auf die individuelle Überarbeitung der Klischees zurückzuführen.

    Wie bei der Überarbeitung der ersten Platte der 1 Kreuzer schwarz, wurde "Stöckel für Stöckel abgeschliffen und gereinigt. Der Materialabtrag dürfte sich in der Grössenordnung weniger Hundertstel bis höchstens einem Zehntel Millimeter bewegt haben" (aus Schwarzer Einser von Helbig/Vogel, Michel Verlag).

    Weil jedes Klischee einzeln bearbeitet wurde, fiel das Ergebnis unterschiedlich aus.

    Das erklärt spitze, spitz zulaufende und auch runde Ecken.

    Wenn die Patrize nicht immer ganz gerade in die vorhandene Prägung eingedrückt und wieder aus dieser entfernt wurde, dann könnten breite und in den Ecken stark ausgeschlagene Rahmenlinien die Folge gewesen sein.

    Lieber Will,


    in meiner Sammlung befinden sich sieben 2IIb mit Doppelraute und Punkt in der oberen Rahmenlinie. Ohne Punkt kann ich noch eine 2IIb zeigen, ebenfalls ein Frühdruck, wie auf dem Brief vom 29. August 1853.

    Ich erkläre den Punkt mit einem Fremdkörper, der sich während der Druckzeit in der oberen Rahmenlinie festgesetzt hat.

    Dass die 2IIb mit Doppelraute und Punkt auf zwei verschiedenen Bogenpositionen vorkommt ist der Beweis für zwei Auflagen.

    Drucke von zwei verschiedenen Stöckeln sehe ich nicht.


    Gruss Kilian

    Hallo Markus,


    die traditionelle Platteneinteilung, nach der Herr Sem prüft und Herr Schmitt geprüft hat, ist und war nicht korrekt.

    Über diese Prüfungen brauchen wir nicht zu diskutieren.


    Ob die linke Marke von Platte 3 oder von Platte 4 ist, dass kann meiner Ansicht nach nicht sicher bestimmt werden.

    Auszug aus dem Handbuch: "Trotz Spezifierung vieler characteristischer Details für die jeweiligen Platte muss man sicherlich in einigen Fällen die sehr schwierige oder sogar unmögliche Unterscheidung mit "Frühdruckbild" der Platte 3 von Marken von Platte 4 zugestehen."


    Weil die rechte 3 Kreuzer blau sicher der Platte 3 zugeordnet werden kann, ist die Wahrscheinlichkeit hoch, dass auch die linke 3 Kreuzer von Platte 3 stammt, und es sich deshalb auch nicht um eine Plattenmischfrankatur handelt.

    Es ist zu akzeptieren, dass manche Markendrucke sich nicht sicher einer Platte zuteilen lassen.


    Gruss Kilian

    Hallo Sammlerfreunde,


    zwei Briefe kann ich mit frankierten 2IIb mit Doppelraute zeigen:

    Brief von 386 Wertingen Sc vom 29. August 1853 und Brief von "322" Sommerhausen Uf vom 26. April 1854.

    Damit ist klar, die Doppelraute kommt auch auf der Platte 2b vor.


    Damit ist eigentlich ein defekter Prägestempel aus dem Spiel, denn der müsste schon beim Prägen der 2IIb defekt gewesen sein.

    Theoretisch könnte man annehmen, dass mit der letzten Prägung die Patrize Schaden genommen hat, und damit 2 Jahre später

    noch etwa geschätzt 5-8 Klischees der Platte 2c geprägt wurden, und erst dann der Prägestempel repariert oder durch eine Neuanfertigung ersetzt worden war.

    Halte ich für unwahrscheinlich.


    Gruss Kilian

    Hallo Markus,


    nach der Sem Einteilung wird leider nach wie vor geprüft.


    Die Drucke von der Platte 2c unterscheiden sich klar von den Drucken der Platte 3, werden aber nach der traditionellen Platteneinteilung mit der Platte 3 zusammengefasst und als von Platte 3 geprüft.

    Das ist sicher nicht richtig.


    Die Drucke von Platte 6 werden ignoriert und in der Regel der Platte 4 zugeteilt und können deshalb, obwohl erst ab April 1862 in Verwendung, nicht der 2. Stempelverteilung zugeordnet werden, denn lt. Sem waren die Marken von Platte 4 schon ab Mai 1856 im Umlauf.

    Richtig ist, dass Marken von Platte 4 erst ab Oktober 1858 im Umlauf waren, und deshalb kann die von dir richtig der Platte 4 zugeteilte 3 Kreuzer blau mit MR 207 nur in Hochspeyer entwertet worden sein.


    Gruss Kilian

    Hallo Markus,


    was Vogel/Peintl unter Laufzeit verstanden haben, das weiß ich nicht.

    Übliche Verwendungszeit der Marken von Platte 2c vom Januar 1855 (frühest bekanntes Datum 13. Januar 1855) bis etwa Anfang 1857.

    Übliche Verwendungszeit der Marken von Platte 3 vom August 1856 (bisher frühestes Datum vom 4. August 1856) bis etwa 1859. Die Auflage der Platte 3 dürfte etwas grösser als die der Platte 2c gewesen sein.


    Vergiss die Sem Einteilung, die ist nicht korrekt.

    Marken von Platte 4 ab Oktober 1858, und deshalb nur möglich in der 2. Stempelverteilung.


    Dass sich die Lücken in der linken oberen "3" durch eine bestimmte Konsistenz der Druckfarbe und einen bestimmten Sitz des Klischees in der Druckplatte, als auch einem bestimmten Anpressdruck beim Drucken ergeben können, das sehe ich genauso. Vor dir sehr gut formuliert. Zu den Lücken und anderen kleinen Auffälligkeiten sage ich einfach- die sind druckbedingt.


    Gruss Kilian

    Hallo,


    die 2IIc mit Doppelraute. Dazu schreibt Herr Sem:

    "Diese Abart lässt sich ausschliesslich im linken unteren Quadrat unterhalb der kleinen 3 nachweisen. Diese Verdoppelungs-Erscheinungen gehen zum Teil auch auf die benachbarten Einfassungslinien über.

    Es handelt sich hier um eine Doppelprägung, entstanden durch eine Nachprägung des abgenutzten Klischees, wobei in der linken unteren Ecke ein geringer Spielraum vorhanden war."


    Von mir vier blaue 3 Kreuzer mit Doppelrauten. Die beiden linken Marken von Platte 2b, die beiden rechten Marken von Platte 2c. Von anderen Platten sind Drucke mit Doppelrauten nicht bekannt.


    In der Platte 2b befand sich nur ein Stöckel mit Doppelraute, in Platte 2c befanden sich mehrere Stöckel mit Doppelrauten.

    Meine Vermutung: Die Platte 2b ist eine überarbeitete Platte 2a.

    Ein leichter Abschliff der Klischeeoberfläche lässt im linken oberen Quadrat in der unteren Schlinge der Ziffer 3 den blauen Punkt im Druckbild erscheinen.

    Das ist das einzige Unterscheidungsmerkmal der Drucke der Platte 2b zur Platte 2a. Ein Stöckel wurde auch nachgeprägt, das beweist die Doppelraute.


    Die Drucke der Platte 2c mit auffällig vielen Doppelrauten und breite ungleichmässigen Rahmenlinien.

    Das sind klare Hinweise auf nachgeprägte Stöckel (Klischees).Es können sich eigentlich nur um die Klischees der Platte 2b handeln. Neu angefertigte Stöckel brauchen keine Nachprägung.


    Für mich momentan die einzig logische Erklärung für spitze Ecken bei der 2iic, dass die Klischees der schon einmal leicht abgeschliffenen Platte 2b ein zweites Mal abgeschliffen wurden. Die Folge war, dass durch den zweiten Schliff die rund geprägten Ecken wegfielen und die tiefer liegenden, nicht geprägten spitzen Ecken des Klischees in die Druckebene kamen.

    Wegen dem zweiten Schliff waren auch Nachprägungen notwendig.


    Wer eine bessere Erklärung hat, der soll sich bitte melden.


    Gruss Kilian

    Hallo Markus,


    sehr schöne Zusammenstellung.


    Zu deiner Frage ein Auszug aus dem Handbuch:

    Die Klischees der Patte 2b wurden offensichtlich einer Nachprägung unterzogen, was durch die Druckbilder der Marken von Platte 2c belegt wird (häufige Verdoppelungserscheinungen wie Doppelraute,ausgeschlagene und abgespaltene Rahmenlinien).

    Ob hier eine Überarbeitung der vorhandenen Klischees von Platte 2b erfolgte mit dem Ziel, mittels Abschliff der vequetschten druckenden Oberfläche und anschliessender Nachprägung mit der seit 1850 in Gebrauch befindlichen Arbeitsmatrize das Relief zu verbessern, oder ob eventuell

    doch neu angefertigte Klischees mit der Arbeitsmatrize aufgrund der schlechten Druckqualität sofort nachgeprägt wurden, lässt sich analog den bei der Beschreibung von Platte 2b gemachten Aussagen und möglichen Hypothesen nicht beweisen.

    Hier besteht noch Bedarf an künftiger Forschung.


    Gruss Kilian

    Lieber Francesco,


    der Entdecker der 9II war übrigens der liebe Will, der am 15. November 2020 im Thread der -3 Kreuzer rot mit abgeschrägten Ecken- in #100 die 9II neben einer 3 Kreuzer blau, Platte 3 zum ersten Mal vorgestellt hat. MiNr. 9 II - 3 Kreuzer rot mit abgeschrägten Ecken - Marken und Postgeschichte


    Mein Kommentar dazu in # 102 " Das wäre jetzt eine Sensation, wenn das Einfügestöckel zum Druck der 9II auf einer Platte der 3 Kreuzer blau nachgewiesen werden könnte."


    Gruss Kilian

    Hallo Francesco,


    es geht mir nur darum zu zeigen, dass neben Austauschstöckel und Hammerschlägen auch eine ganz simple Bearbeitung der Markenecken mit der Feile, Schmiergel oder was auch immer als Ursache für ein bis vier abgerundete Ecken in Frage kommt.


    Kein Sammler zahlt für eine 8 mit ein bis drei abgerundeten Ecken irgendwelche Preisaufschläge, obwohl genauso selten. Eine 3 Kreuzer blau von Platte 3 mit sehr seltenen vier abgerundeten Ecken ist in Prachtqualität bei Ebay für 2 Euro zu bekommen.


    Eine geprüfte 8II wird weiterhin für mehrere hundert Euro gehandelt werden , obwohl der Preis eigentlich nur für ein Austauschstöckel gerechtfertigt ist, das aber nicht bewiesen werden kann, und deshalb auch "nur" eine Plattentype II geprüft wird.


    Du wirst in deinem Katalog darauf hinweisen, dass ein Beweis für ein Austauschstöckel 3I fehlt, und damit ist alles völlig in Ordnung.

    Wenn du die 9II auch mit mehreren hundert Euro bewerten wirst, was nur konsequent wäre, dann bin ich gespannt, wann die ersten 9II auf Auktionen auftauchen und welche Preise bewilligt werden.


    Gruss Kilian

    Hallo,


    ich zeige ein blaues 3 Kreuzer Paar hier im gelben Thread, weil es zur Diskussion über die 8II passt.

    Bei dem eingestellten Paar der 3 Kreuzer blau, Platte 3 zeigt die linke Marke den PF "K und R von KREUZER unten verbunden". Den PF kenne ich auch auf einem Brief vom 14. August 1858.


    Was das Paar so besonders und interessant macht, sind die 4 abgerundeten Ecken bei der linken Marke und die spitzen Ecken bei der rechten Marke.

    Ganz sicher ist keine der beiden Marken ein Austauschstöckel von einer anderen Platte !


    Eine 3 Kreuzer blau, Platte 3 mit vier abgerundeten Ecken kommt meiner Ansicht nach höchstens ein oder zwei Mal in der 90er Plattenzusammenstellung vor. Vier abgerundeten Ecken sind damit in etwa genauso häufig wie bei der 1 Kreuzer gelb und der 3 Kreuzer rot.

    Wie die ein bis vier abgerundeten Ecken zu erklären sind, darüber wird diskutiert. Über Austauschstöckel und Hammerschläge wird spekuliert.


    Bei dem gezeigten Paar der 3 Kreuzer blau, Platte 3 gehe ich von einer Bearbeitung der Stöckelecken aus. Ein Glättungsschliff und oder Reinigungsschliff über die Markenecken halte ich für wahrscheinlich.


    Gruss Kilian

    Hallo Markus,


    richtig, es ist ein Druck von der Platte 6.

    Von der Platte 6 wurden auch erste rote 3 Kreuzer Marken gedruckt.

    Die frankierte 3 Kreuzer rot auf dem eingestellten Brief von 479 Schweinfurt vom 28. November 1862 gedruckt vom selben Söckel, das beweisst das identische Druckbild mit Aufspaltungen und verdickte äussere Rahmenlinie in der linken oberen Ecke.


    Im Michel Spezial von Vogel/Peintl ist die Platte 6 die Platte V, und die Platte 5 ist die Platte IIIb. In der Schrift der Arge Bayern, von der eine 2. Auflage zum Preis von 25 Euro incl. Porto erschienen ist,

    https://www.bayern-arge.de/literatur/literaturangebot,

    sind die Platten von 1 - 6 durchnummeriert, auch weil IIIa und IIIb nicht korrekt ist.


    Zu post #5203: Die linke 3 Kreuzer blau von Platte 2a (üblich 1850- etwa Anfang 1853), die rechte 3 Kreuzer ein später Druck von Platte 2b (etwa Ende 1854/1855). Das Druckbild von einem abgenutzten Klischee.


    Gruss Kilian

    Lieber Will,


    dann muss bei dem gezeigten nicht zentrischen Druckbild die linke obere Ecke des Klischees am höchsten in der Druckebene gestanden haben, und die Flanken der linken und oberen Einfassungslinien wurden mit gedruckt.

    O.k., habe ich verstanden.

    Verhält sich genauso wie bei dem überbreiten Druckbild.

    Hätte ich auch gleich drauf kommen können.


    Denken war nie meine Stärke. Darum sammele ich auch Mühlradnummernstempel. Die kann ich lesen :S


    Gruss Kilian

    Hallo Jürgen,


    wenn ich recht verstehe, dann stand das Klischee der überbreiten Marke höher als die Nachbarklischees.

    Weil nur die rechte Einfassungslinie breiter gedruckt ist, muss das Klischee auch nicht plan zur Druckebene montiert gewesen sein, und die Flanke der höher stehende Seite wurde auch eingefärbt.

    Das ist für mich plausibel.


    Die Erklärung zu den nicht zentrischen Markenbildern verstehe ich nicht.

    War das Klischee nicht parallel zum Sockel auf diesem montiert, dann war das Druckbild doch vollständig, aber nicht parallel zu den Nachbardruckbildern.

    Das Druckbild war dann verdreht zu den Nachbardruckbildern, aber nicht dezentrisch.


    Gruss Kilian