Hallo Nils,
einen schönen Brief zeigst du uns.
Meiner Meinung handelt es sich bei der links oben angeschriebenen "15" um keine Gewichtsangabe. Es sind vielmehr 15 Grana, die der Absender bis zur österreichischen Grenze bezahlt hat. Hiervon erhielt der Kirchenstaat für seinen Transit 10 Grana. Nach Art. 17 des PV Österreich-Frankreich von 1817 bezahlte Frankreich für Briefe aus Italien 36 Dezimen für 30 Gramm an Österreich. Mehr kann ich zum Porto leider nicht sagen.
Grüsse von liball
Hallo,
dieser Cholera-Brief vom 6.11.1831 aus Wien nach Kaltenwesten in Württemberg, dem heutigen Neckarwestheim, wurde in Wien mit 14 Kr. C.M. bis zur bayerischen Grenze bezahlt, daher auch der Teilfrankostrich.
Was etwas verwundert ist die sofort angeschriebene 14. Der bayerische Transit hätte 8 Kr. gekostet. Hat der taxierende Postbeamte etwa vermutet, dass Kaltenwesten in Bayern liegt. Eine württembergische Taxe ist gar nicht vorhanden. Unter dem Bruchstrich lese ich ein"N".
Weis ein Forumsmitglied was dies bedeutet?
Grüsse von liball
Hallo,
hier ist ein Brief aus Calw vom 7.6.1811 nach Bozen, der noch mit Centesimi austaxiert wurde, obwohl zum 21.5.1811 der neue Tarif in Decimes in Südtirol in Kraft trat.
In Württemberg bezahlte der Absender 14 Kr. (6 Kr. für Württemberg und 8 Kr. für Bayern). In Bozen wurden jedoch 44 Centesimi belastet, obwohl der alte italienische Tarif für einfache Briefe aus dem fernen Ausland pauschal nur 40 Centesimi vorsah (nach Jungwirth). Zudem war dieser Tarif nur bis zum 20.5.1811 in Kraft, da zum 21.5.1811 der neue Tarif eingeführt wurde.
Vermutlich wurde der neue Tarif angewandt, jedoch noch in Centesimi gerechnet. 44 Centesimi entsprachen in etwa 4 Decimes. Dies würde dem neuen Tarif bis 50 km von 11-16 g entsprechen.
Grüsse von liball
Hallo,
nachdem hier schon länger kein Brief mehr gezeigt wurde, möchte ich diesen Teilfrankobrief aus Stuttgart vom 10.9.1819 vorstellen, bei dem noch nicht alle Fragen geklärt sind.
Der Absender bezahlte 6 Kr. bis zur bayerischen Grenze. In Nürnberg wurde nach dem Eintreffen des direkten Paketschlusses aus Stuttgart daher FR.O.WÜRTENB-GR: gestempelt. Für den seinen Transit setzte Bayern 8 Kr. an. Nun vermisse ich eigentlich eine preußische Taxierung von Halle an der Saale.
Nachdem die Kirchen Sängerin bereits nach Braunschweig verreist war, wurde der Brief nach dorthin weitergesandt. Mit der preußischen Forderung von 5 gGr., dem bayerischen Transit von 2 gGr. errechnet sich mit dem Braunschweiger Inlandsporto eine Gesamtportobelastung von 9 gGr.
Gemäß dem rückseitigen Vermerk war die Sängerin jedoch auch nicht in Braunschweig. Die dortige Post retournierte den Brief daher wieder nach Halle zurück mit dem Vermerk "für 6 3/4 ret. Halle". Wieso nur 6 3/4 und nicht 7?
Da sowohl Art. 15 des PV Bayern-Preußen, als auch § 24 des PV Bayern-Württemberg bei Retourbriefen kein Retourporto vorsahen, wurde dem Absender, der Intendanz des Königl. Württemberg. Hof und National-Theaters, der Brief ohne Portobelastung ausgehändigt. Daher bekamen sowohl die Braunschweigische, als auch die Preußische und Bayerische Post für ihre Dienste keine Entlohnung.
Grüsse von liball
Hallo Michael,
ich hätte noch eine Frage zum Brief aus Isny. Gab es nach dem Abzug der Franzosen noch Stüber im Gouvernement Berg?
Würden 24 Kr. in etwa 17 Stüber entsprechen?
Grüsse von liball
Hallo Nils,
die 12 Kr. Tarif-Porto nach dem Tarif von 1815 hat Österreich kassiert. Hieraus dürfte dann der Transit durch Bayern bezahlt worden sein.
Grüsse von liball
Hallo Nils,
ich glaube dein Brief ging über Bayern und zwar ab Bregenz.
Der Knackpunkt ist der Arlberg. Ich halte es für ausgeschlossen, dass dein Brief im Februar über den Arlberg ging. Eine reguläre Postlinie über den Arlberg wurde erst 1818 eingeführt. Erst dann wurde auch auf der vorarlberger Seite das Postamt Stuben eröffnet. Vor 1818 war der Nachrichtenverkehr über den Arlberg eindeutig militärischer Natur. Herr Jungwirth wird vielleicht eine andere Meinung haben.
Ich gehe daher davon aus, dass dein Brief ab Bregenz über Lindau, Füssen, Reutte nach Innsbruck kam. Dies Linie gab es schon um 1796. Leider habe ich hierüber noch keine Literatur gefunden. Nachdem sich auf deinem Brief keine bayerische Taxierung befindet, muss es sich um einen geschlossenen Transit gehandelt haben, für den Österreich wahrscheinlich eine Pauschalzahlung leisten musste. Vielleicht war dies auch ein Kompensationsgeschäft, denn Österreich hat Bayern einen Gratistransit von Bregenz bis Feldkirch für Briefe nach Graubünden zugestanden.
Grüsse von liball
Hallo Nils,
Österreich hat zwar mit Zürich 1816 einen Vertrag abgeschlossen, dieser trat jedoch erst am 1.1.1819 in Kraft. In diesem Vertrag wurden direkte Paketschlüsse zwischen Hüningen und Bregenz über Basel vereinbart. Für diese geschlossenen Transite durch die schweizer Kantone fielen keine Transitkosten an, da dieser Kurs von Österreich auf eigene Kosten installiert wurde und von den Kantonen kostenlos mitbenutzt werden konnte. Diese Handhabung wurde sicherlich bereits 1816 vorgenommen, also vor Inkrafttreten dieses Vertrages. Hiervon kann man ausgehen, da Österreich ein starkes Interesse hatte, eine schnelle Postverbindung mit Frankreich um Bayern herum auf die Beine zu stellen und für die Schweiz keine Kosten anfielen.
Ich gehe davon aus, dass der Brief nicht über Frankfurt lief, sondern über Hüningen, Basel, Bregenz, den Arlberg und Innsbruck. Es wurden fast alle Briefe in dieser Zeit aus England über Frankreich instradiert.
Grüsse von liball
Hallo Nils,
dies ist ein sehr interessanter Brief, der jedoch Bayern nicht gesehen haben dürfte, sondern über Schaffhausen gelaufen ist.
Bei der Taxierung in Mailand ist zu berücksichtigen, dass der Centesimi-Wert beim Transitporto und beim Inlandporto für ausländische Briefe jeweils mit einem anderen Satz im Tarif festgelegt wurde. Beim Inlandsporto für ausländische Briefe entsprachen 14 Kr. C.M. 70 Centesimi. Beim Transitporto wurden 14 Kr. C.M. jedoch nur mit 60 Centesimi bestimmt.
Das österreichische Transitporto bei Briefen die über Bregenz oder über die Schweiz nach Mailand liefen, lag jeweils bei 6 Kr. C.M. Dies wären jedoch 26 Centesimi und passen somit nicht genau auf deinen Brief. Ich gehe jedoch trotzdem davon aus, dass der Brief über Bregenz gelaufen ist. Ich weis auch nicht, ob es zu der Zeit ab der schweizer Grenze mehr als 12 Poststationen bis Mailand gab, denn dann wäre bei einer Beförderung über die Schweiz nicht 70 Centesimi sonder nur 60 Centesimi angefallen.
Grüsse von liball
Hallo Nils,
bayern klassisch hat völlig recht, dieser Brief hat Bayern nie gesehen. Er lief über die Schweiz und Bregenz.
Ich habe einen Brief aus Leeds vom 25.1.1817 angehängt, der auch den ANGLETERRE-Stempel hat, jedoch ebenfalls den Augsburger Auslagestempel und somit sicher über Bayern lief. Der englischen Taxe zufolge müsste es ein Treble-Letter sein.
Nach dem Tarif von 1815 kostete in Österreich das Transitporto 12 Kr.
Grüsse von liball
Hallo bayern klassisch,
vielen Dank für deine Interpretation.
Nachdem der Absender ein Adliger war, ist es durchaus möglich, dass der Brief bis Hof portofrei befördert wurde. Nur wie kamen die 18 Kr. nach Hof?
Grüsse von liball
Hallo,
lt. dem Inhalt dieses Briefes wurde er am 4.2.1817 in Greiz geschrieben. Greiz gehörte zum Fürstentum Reuß ä.L. Zu jener Zeit gab es in Greiz eine TT-Lehenspostanstalt. Auch Büdingen im Grossherzogtum Hessen gehörte zum Taxisschen Postbereich. Es war also ein Teilfrankobrief, frco. Grenze (welche Grenze ?) aus dem taxisschen Bereich in den taxisschen Bereich im Transit durch Bayern (K.SACHSEN von Hof).
Im Fürstentum Reuß gab es die Talerwährung. Sind die rückseitigen angeschriebenen 18 tatsächlich Gutegroschen?
Greiz lag an der Grenze zu Sachsen. Vielleicht wurde der Brief erst in Sachsen aufgegeben?
War der bayerische Transit kostenlos?
Vielleicht kann ein Forumsmitglied weiterhelfen
Grüsse von liball
Hallo Planke,
ich greife Maunzerle nur ungern vor, aber ich habe deinen Brief gerade gesehen. Der bayerische Portoanteil ag bei 9 Kr. und der schweizer Anteil bei 3 Kr., der in Rötel als Weiterfranko angeschrieben wurde.
Grüsse von liball
Hallo Hermann,
ich freue mich, dass es geklappt hat. Hier wirst du viele sachkundige Philatelisten kennenlernen, die dir bei deinen Fragen zur Seite stehen.
Liebe Grüsse von liball
Hallo bayern klassisch,
vielen Dank für deine Anmerkungen. Auf der Rückseite befindet sich ein englischer Stempel und ein Sigel.
Grüsse von liball
Hallo,
ein nicht alltäglicher Brief aus Isny vom 9.8.1851 aus der kurzen Epoche der Wiederverstaatlichten Post in Württemberg nach Heimenkirch in Bayern. Da Württemberg noch nicht im Postverein war musste der Absender dieses Frankobriefes im Nahbereich insgesamt 4 Kr. bezahlen (1 Kr. Württemberg, in keinem Tarif erwähnt, und 3 Kr. für Bayern). In Bayern wurde noch 1 Kr. Bestellgeld kassiert, für die Zustellung von Röthenbach nach Heimenkirch. Zu dieser Zeit in Bayern nicht häufig.
Grüsse von liball
Hallo bayern klassisch,
bei deinem Brief kassierte TT in Württemberg meiner Meinung nach sogar 8 Kr. und Bayern nur 6 Kr.
Bei meinem Brief vom 16.4.1844 belastete TT sogar 10 Kr. und Bayern berechnete wiederum 6 Kr.
Grüsse von liball
Hallo,
ich habe hier einen Brief aus London vom 25.7.1845 nach Mittenwald. Nachdem ich hierauf keine englische Taxe erkennen kann, gehe ich von einem Portobrief auf. Da er über Frankreich lief, war dies durchaus möglich, da England und Frankreich diese Möglichkeit im Vertrag von 1836 vereinbarten. Das rätselhafte sind 2 Gebührenbäume. Derzeit habe ich nur eine Vermutung. 28 Kr. für England und 12 Kr. für Frankreich. In Bayern kam zum fremden Porto von 40 Kr. noch das Inlandsporto von 16 Kr. hinzu. Für den Empfänger bedeutete dies ein Gesamtporto von 56 Kr., das in Mittenwald des öfteren nicht angeschrieben wurde. Vielleicht kann ein Forumsmitglied weiterhelfen.
Grüsse von liball
Hallo Michael,
bei deinem Ostbahn-Stempel handelt es sich um eine äußerst späte Verwendung. Ilse Popp hat in ihrem ausführlichen Aufsatz über die Ostbahn in der Postgeschichte und Altbriefkunde (Hefte 64 und 65) etliche Briefe abgebildet. Doch ein Brief aus dem Jahr 1853 mit diesem Stempel ist nicht vorhanden.
Ich kann einen äußerst frühen Stempel zeigen. Nach Ilse Popp wurde der erste Zug auf dieser Strecke am 26.7.1851 in Berlin abgelassen. Mein Brief aus Chur nach Riga vom 25.7.1851 hat einen Ostbahn-Stempel vom 28.7.1851.
In § 4 der Vollzugsbestimmungen zum bayerisch-preußischen PV vom 28.6.1850 wurde vereinbart, dass für die Briefe aus der Schweiz Lindau in das Verhältnis eines Ab- und Aufgabepostamtes tritt. Bayern erstatte somit an die Schweiz 5 Kr., entspricht 1 1/2 Sgr. und belastete Preußen zusätzlich den Postvereinsanteil von 3 Sgr. Obwohl die Transitzuschläge innerhalb des DÖPV abgeschafft wurden, verrechnete Preußen bis 1852 für Briefe aus der Schweiz weiterhin 13 Sgr. an Russland. ZZgl. des russischen Inlandportos ergab dies für den Empfänger ein Gesamtporto von 52 1/4 Kopeken.
Grüsse von liball
Hallo Emmanuel,
vielen Dank für deine Berichtigung. Vielleicht könntest du auch einen Blick auf diesen Brief werfen.
Hier habe ich noch einen Brief aus Steyr nach Paris vom 29.3.1810. Mit 24 Kr. (Tarif v. 1.11.1806) wurde dieser einfache Teilfrankobrief bis zur bayerischen Grenze bezahlt. Bei der Auswechslung in Augsburg wurde der Herkunftsstempel d`autriche abgeschlagen.
Einfache Briefe aus Österreich nach Paris wurden immer mit 12 Decimes belastet, obwohl Frankreich bis Straßburg ansonsten immer 7 Decimes zzgl. das jeweilige Inlandsporto berechnete. Dies wären bei Paris 6 Decimes gewesen (einf. Brief bis 400 km, Tarif 24.4.1806). Da Frankreich im Paket abrechnete, ist kein bayerischer Portoansatz vorhanden. Bayern erhielt für Briefe aus Österreich 46 Kr. pro 30 Gramm (Art. 47).
Grüsse von liball
