Hallo zusammen,
das Franco setzt sich wie folgt zusammen:
2d "Overseas Registration Rate" (01.01.1878 bis 12.06.1921)
2½d "Foreign Rate" bis ½oz (01.07.1875 bis 30.09.1907)
Die Einschreibgebühr ist sehr oft auf den offiziellen Einschreibumschlägen (wie auch hier) auf der Vorderseite unten links zu sehen. Für die Einschreibgebühr bei Auslandsbriefen galt zu dieser Zeit "Compensation for loss up to £2 while letter was in hands of British Post Office".
Viele Grüße von nitram
Hallo zusammen,
in dem in meinen Augen (nicht nur für Anfänger) sehr lesenswertem Buch "Vorphilatelie - Deutung von Gebührenvermerken" von Joachim Helbig (ebenfalls Mitglied in diesem Forum), findet sich bereits ganz am Anfang auf Seite 8 folgender Hinweis:
"Das nie! Verwenden Sie niemals den Begriff Porto als Ersatzwort für Gebühr, sondern nur in der oben angegebenen Definition = "unbezahlte Gebühr". Zwar hat sich der allg. Begriff "Briefporto" für Gebühr schon im DÖPV eingebürgert, er würde aber, auf die Vormarkenzeit übertragen, zu heillosen Begriffsverwirrungen führen."
Vielleicht hilft dieses Zitat der Diskussion ja etwas weiter. Alle in diesem Thread genannten Beispiele sind aus der Zeit ab Mitte des 19. Jahrhunderts (oder später) und belegen somit obiges Zitat, daß nämlich ab dieser Zeit in den Primärquellen (Postverträgen, Ausführungsbestimmungen, etc.) die Begriffsvermischung eingesetzt hat.
Nur, können wir es heute nicht besser machen? Können wir nicht bei unseren Briefbeschreibungen durch die Verwendung exakter Begriffe, Porto und Franco sind ja nur zwei Beispiele, das schnelle Verständnis beim Studierenden erhöhen, weil eben beispielsweise nicht lange darüber gerätselt werden muß, wer welche Gebühr bzw. Taxe entrichtet hat, sondern sofort alles eindeutig ist?
Mir zumindest sind solche Briefbeschreibungen in der Literatur, in diesem Forum, aber auch in Ausstellungssammlungen, und somit auch in der "Sammlung Erivan", die ja Anlaß war für diese Diskussion war, allemal lieber!
Nicht zuletzt auch deswegen, weil sie eben in der Sache richtig sind! 
Viele Grüße von nitram
Hallo kibitz,
habe mir den PV Preußen/England von 1846/47 durchgelesen und muß zugeben, daß ich mich etwas weit aus dem Fenster gelehnt habe.
Dennoch:
Bisher war ich felsenfest davon überzeugt, daß ein Brief, bei dem der Absender die Gebühren vollständig bezahlt hat, immer ein Francobrief ist (und die Gebühr das Franco ist), während ein Brief, bei dem der Empfänger die Gebühren bezahlt, ein Portobrief ist (und die Gebühr das Porto ist).
Wo ist mein Denkfehler?
Viele Grüße von nitram
Die Sammlung Erivan, eine Ansammlung von hochpreisigen altdeutschen Raritäten würde bestimmt auch keine 100 Punkte auf einer Ausstellung in welchem Rang auch immer bekommen. Da fehlt es gewaltig an der philatelistischen und postgeschichtlichen Bearbeitung. Natürlich ist die Sammlung vom Material her sehr wertvoll, aber wenn unter den Belegen nur steht: Von A nach B 47 Kreuzer über den großen Teich – dies alles sieht doch der Betrachter selbst (wenn er es denn erkennt!), nur die Stempel und andere Dinge auf der Rückseite der Belege, die Auskunft über die Transitwege geben, die muß man als Besucher erraten. Da wäre noch sehr viel zu tun, um mit dieser Sammlung 96 Punkte und Großgold regulär zu erzielen.
Auch ich habe mir in Mainz die "Sammlung Erivan" angesehen. Dabei hat mich noch nicht einmal primär der eventuell fehlende Tiefgang der postgeschichtlichen Beschreibungen gestört. Vielleicht war das ja auch gar nicht der Anspruch derjenigen, die diese Albumblätter erstellt haben. Herr Haub war es sicher nicht, eher Mitarbeiter des Hauses Köhler, erinnerte das Layout doch stark an die Auktionskataloge von Köhler. 
Nein, mich hat vor allem gestört, daß auch hier wieder absolute Grundbegriffe der Postgeschichte wie so oft falsch verwendet werden. So wurde beispielsweise der eigentlich eindeutige Begriff "Porto" völlig inflationär verwendet. Auch bei Francobriefen war ständig von "Porto in Höhe von xy" die Rede. Für mich als jemandem, der sich erst seit wenigen Jahren mit Postgeschichte bis zum Jahr 1875 beschäftigt, also sicher noch ein Anfänger ist, ist das so keine Hilfe! Ich empfinde das daneben auch als einen substantiellen Nachteil unseres Hobbys, daß bei den Beteiligten noch nicht einmal das Elementare eine Selbstverständlichkeit ist.
Ab und an gibt es ja Diskussionen darüber, ob die Philatelie/Postgeschichte eine (Hilfs-)Wissenschaft werden könnte. So sicher nicht.
Viele Grüße von nitram
Hallo zusammen,
am 21.07.1857 wird in London ein barfrankierter Brief nach Herford in Preußen aufgegeben. Eigentlich hätten jetzt nach dem PV England/Preußen von 1852 8d. für einen Brief bis 1/2 Unze eingezogen werden müssen. Da der Adressat aber anscheinend Frankreich zugeordnet wurde, wurden nach dem PV England/Frankreich von 1855 4d. für einen Brief bis 1/4 Unze taxiert und "PD" gestempelt. Es ist rätselhaft, wie es zu diesem Fehler kommen konnte: Verwechslung von franco und france? Mißdeutung der Anrede Mademoiselle?
Auf jeden Fall geht danach alles erst einmal seinen geordneten (wenn auch falschen) Weg: In Calais angekommen wird auf dem Weg nach Paris am 22.07. der Bahnpoststempel "ANGL. / AMB. CALAIS A" abgeschlagen. Am gleichen Tag in Paris angekommen, wird die Fehlleitung endlich bemerkt und handschriftlich "... (?) Prusse" vermerkt und die Weiterleitung nach Preußen vorgenommen. Aachen stempelt bei Grenzeingang "AUS FRANKREICH PER AACHEN / + FRANCO +" und am nächsten Tag ist endlich Herford erreicht (Ausgabestempel vom 24.02.).
Erstaunlich ist, daß die Weiterleitung der Französichen Post anscheinend "free of charge" erfolgte. Auch eine Nachtaxierung der Preußischen Post ist nicht zu erkennen!
Viele Grüße von nitram
Auch wieder wahr!
Hallo bayern klassisch,
das bedeutet ja dann mit anderen Worten, daß sich die Post in Preußen, in Baden und in der Schweiz jeweils schadlos hält, der Empfänger in der Schweiz aber der Blöde ist, da er für den Fehler der englischen Post blechen muß, und zwar immerhin 30 Rappen!
Viele Grüße von nitram
Hallo zusammen,
zu dem Francobrief von Liverpool nach Brugg aus dem Jahr 1865 hoffe ich auf Hilfe hier aus dem Forum:
Am 10.11.1865 wird in Liverpool ein Francobrief nach Brugg in der Schweiz (Kanton Aargau) versendet. Der Absender vermerkt “via Calais”, möchte den Brief also über Frankreich schicken. Verständlich, da in diesem Fall das Franco für die 1. GS (bis 1/4 Unze) 6d. beträgt (01.01.1857–12.11.1865), während die Gebühr beim Versand über Preußen 8d. kostet (01.01.1863–31.12.1868 ), das Gewicht dann allerdings bis 1/2 Unze sein dürfte. Folglich wird eine 6d. violett (große weiße Eckbuchstaben, Platte 5) verklebt und London bestätigt mit “PD”.
Aus unerklärlichen Gründen wird der Brief jetzt aber nicht über Frankreich geleitet, sondern landet am 12.11. (über Belgien) in Aachen, wo zunächst in blau “(AUS ENGLAND PER AACHEN) / FRANCO” gestempelt wird. Weiter geht es über Baden (Bahnpoststempel “HEIDELBERG – BASEL” vom 12.11.) in die Schweiz (Aarau vom 12.11. und Ausgabestempel Brugg vom 13.11.).
Was ich nicht verstehe, sind die folgenden Punkte:
In Aachen streicht Preußen das Wort “FRANCO” ab und notiert “5” (Silbergroschen?) in blau. Wie setzen sich diese zusammen und wofür genau? Die handschriftliche rote "30" interpretiere ich als Porto für den Empfänger in der Schweiz. Wie setzt sich diese Gebühr (in Rappen) zusammen?
Danke für jede Antwort im Voraus,
nitram
Beim 2. Brief war der Stempel St. Louis 3 in Paris abgeschlagen worden - er war also längst auf französischem Boden gelandet.
Das wußte ich nicht, daß der Stempel „SUISSE/ 3 ST Louis 3“ erst in Paris abgeschlagen wurde. Danke dafür! Die Briefbeschreibung wird sogleich angepasst.
Tja, wenn ich allerdings den van der Linden vorher genau studiert hätte, dann wäre auch mir klar gewesen, daß dieser Stempel (mit der Nummer 3) erst in Paris abgeschlagen wurde!
Viele Grüße von nitram
Der folgende Brief, obwohl optisch vielleicht ein häßliches Entlein, hat mein Interesse gefunden. Ich habe ihn wie folgt beschrieben:
Am 06.11.1868 wurde ein in London geschriebener Brief aufgegeben (rückseitig Aufgabestempel von London vom selben Tag), adressiert an das „Hotel Des Trois Rois“ in Basel (Bâle) in der Schweiz. Am 07.11. wurde der französische Bahnpoststempel „ANGL./ AMB. CALAIS C“ abgeschlagen. Einen Tag später hatte der Brief sein Ziel erreicht. Leider war der Empfänger in der Zwischenzeit bereits wieder abgereist, und der Brief wurde ihm am selben Tag nach Paris nachgesendet (die beiden Baseler Stempel finden sich auf der Vorder- und Rückseite). Bereits am 09.11. war der Brief wieder auf französischem Boden gelandet, dokumentiert durch den blauen Stempel „SUISSE/ 3 ST Louis 3“ (van der Linden Nummer 2727), bevor er schließlich (wieder!) in Paris ankam.
Als Gebühr für einen Brief bis zu einer ¼ Unze Gewicht war vom 13.11.1865 bis 31.12.1968 ein Franco in Höhe von 5 Pence zu entrichten. Der Brief war also vollständig frankiert, was in London durch den „PD“-Stempel dokumentiert wurde. Für die Nachsendung von Basel nach Paris wurde hingegen keine Gebühr erhoben.
Der abgebildete Brief hat mit folgender Beschreibung Eingang in meine Sammlung gefunden:
Im walisischem Cardiff vertraute man am 19.02.1866 der Post einen Brief in die Schweiz mit einem Gewicht bis zu einer ¼ Unze an. Briefe der ersten Gewichtsstufe zogen vom 13.11.1865 bis 31.12.1968 eine Gebühr von 5 Pence nach sich, die London mit „PD“-Stempel auf der Vorderseite bestätigte. Der Brief war adressiert nach Biasca im Kanton Tessin (Ticino).
Über Bute Docks (19.02., rückseitig schwarz), London (20.02., rückseitig rot), Calais und Paris (20.02, vorderseitig schwarz französischer Bahnpoststempel „ANGL./ AMB. CALAIS C“), Basel (21.02., rückseitig schwarz) und den Luzerner See (21.02., rückseitig schwarz … Schiffsbureau No. 2) war Biasca schließlich am 22.02. erreicht und rückseitig konnte der Ausgabestempel abgeschlagen werden.
Kann mir vielleicht ein Schweiz-Spezialist helfen, daß ich den in rot eingefärbten Teil meiner Briefbeschreibung auch in schwarz beschreiben kann? Also: Wie heißt die genaue Stempelinschrift? Und: Meines Erachtens kann dieser nur während der Passage über den Luzerner See abgeschlagen worden sein. Ist dem wirklich so?
Danke im Voraus,
nitram
Hallo zusammen,
bei den folgenden beiden Dienstbriefen habe ich Probleme mit der Handschrift:
Düsseldorf => Hamm:
Als Adressat lese ich "An ein königliches hochlöbliches Oberlandesgericht zu Hamm". Was bedeutet aber bitte die Franchise?
Düsseldorf => Elberfeld:
Hier ist schon der Adressat nicht ganz klar. Ich lese "An das königliche ...... zu Elberfeld". Und die Franchise? Heißt das etwa "Herrschaftliche Familiensache"?
Danke im Voraus,
nitram
Jetzt habe ich doch noch einmal eine Frage: Ganz am Anfang in diesem Thread wird ein Brief von Köln nach Gimmeldingen aus dem Jahr 1842 gezeigt, bei dem die 4 Silbergroschen in 14 Kreuzer reduziert werden (= 4 x 3,5). Wie passt es dann, daß bei meinem Brief die Reduktion 16 Kreuzer zum Ergebnis hat? 
Viele Grüße von nitram
@ bayern klassisch: Herzlichen Dank!
Wenn Preußen alles richtig gemacht hätte, dann würde auf dem Brief eine 4 (Groschen) stehen, die Bayern in 16 Kreuzer reduziert, oder? Und der Rest wäre so wie jetzt auch (= 4 Kreuzer für Bayern und 2 Kr. für den Landboten = Kantonsboten von Frankenthal zum Zielort). Und das Porto des Briefes hat in Lambsheim 22 Kreuzer (= 16 + 4 + 2) betragen.
Viele Grüße von nitram
Bei dem abgebildeten Brief von Düsseldorf (über Frankfurt und Heidelberg) nach Eichtersheim habe ich wie so oft Probleme mit den Taxen. Leider ist der Brief nicht datiert, aber er läßt sich meines Erachtens grob auf Ende der zwanziger Jahre einordnen.
Zu den Taxen: In blauer Tinte zu sehen ist eine 22 sowie in roter Kreide eine 2 sowie eine 24. Letztere nehme ich an ist das in Eichtersheim (Baden) zu entrichtende Porto. Ist die 2 der badische Anteil? Beschreibt die 22 den Anteil von Preußen und Taxis (über Frankfurt!)? Fragen über Fragen ...
Danke für Antworten im Voraus,
nitram
Am 08.11.1825 wird von Düsseldorf aus ein Brief in die Pfalz nach Lambsheim bey Frankenthal (zw Coeln & Mainz) an den Herrn Prediger Winkelblech versendet.
Nicht so ganz klar ist mir der Gebührenbaum, den ich aber (durch Raten) wie folgt interpretieren würde:
Die 16 (Silbergroschen) sind der Anteil für Preußen
Die 4 (Kreuzer?) ist der Anteil von Bayern
Die 2 (Kreuzer?) sind das Bestellgeld für den Weg von Frankenthal nach Lambsheim
Daneben ist mir nicht klar, welches Gesamtporto in Lambsheim schließlich zu entrichten war?
Für Hilfestellungen bedankt sich im Voraus
nitram
Hallo zusammen,
ich blätterte grade in meinen Katalogen der Boker Versteigerungen und entdeckte, daß der von mir in Post 16 gezeigte Brief "ex Boker" ist. Er wurde in Teil III der Preussen-Sammlung am 7.3.1992 versteigert (Los 318 ). Kann mir jemand den Zuschlag nennen? Ich habe zwar alle Kataloge, aber leider alle ohne Ergebnislisten.
Gruss
senziger
Hallo senziger,
der Zuschlag war netto DM 3.100,00!
Gruß nitram
Hallo zusammen,
nach einigen Anlaufschwierigkeiten habe auch ich es mit der Hilfe von Nils geschafft, mich in diesem Forum hier anzumelden. Von dessen Existenz erfuhr ich vor wenigen Tagen von Michael und bayern klassisch, die mich beide eingeladen haben, mich hier anzumelden!
Mit postgeschichtlichen Fragestellungen beschäftige ich mich erst seit wenigen Jahren. Mein Thema ist Cross-Channel-Mail, und hier vor allem die Postverträge zwischen Großbritannien und Preußen sowie Großbritannien und Frankreich. Daneben versuche ich mich an einer Heimatsammlung "meiner" Stadt Düsseldorf.
Vielen Dank an Nils, der dieses Forum ermöglicht hat, und beste Sammlergrüße an den Rest,
nitram
