Beiträge von HOS

  • Bayern - Frankreich bis 1821

    Hallo bk,

    das neue Jahr fängt ja gut an - mit einer kaum lösbaren Aufgabe. Die Zeit vor 1822 lässt für Bayern-Frankreich viele Möglichkeiten für Spekulationen offen. Handfestes gibt es kaum. Man muss arbeiten mit den Prinzipien von Glauben, Hoffnung und Liebe. Aber vielleicht findet sich ja jemand, der mehr weiß.

    Fest steht, dass der PV von 1801 noch galt, ergänzt um einige Neuerungen aus aus den Jahren bis 1821. Für Frankreich galt der Tarif vom April 1806, für Bayern der Generaltarif vom 1.12.1810. In Art.11 Abs.2 des PV heißt es: "Und umgekehrt richtet sich das Porto für Briefe und Pakete aus Deutschland für einen Ort im Inneren Frankreichs, das von dem kaiserlichen Postamt erhoben wird, nach dem Tarif für die Distanz zwischen dem Ursprungsort und der Grenze und dann dem gegenwärtigen französischen Tarif für die Entfernung von der Grenze bis zu dem Empfänger irgendwo im Inneren Frankreichs". In Art.12 des PV wird das Verfahren bei Portobriefen beschrieben. Der PV ist veröffentlicht in RB 23 S.795 ff. Ich bezweifele jedoch, dass auch 1820 noch so verfahren wurde.

    Zweifelhaft ist auch, ob es sich bei dem Zeichen links oben um eine "8" für Gramm handelt, oder um ein "d" für "double port"=doppeltes Porto. Wahrscheinlich ist es aber egal, weil beides nicht zu einer schlüssigen Erklärung führt.

    Bei 8 Gramm: Innerfranzösisch 300-400 km (nicht Luftlinie, sondern auf der Straße von Post zu Post) 6 Decimes + 1 Decime Zuschlag= 7 Decimes; bayerisch bis zur franz. Grenze: Luftlinie 287 km = 38 Meilen = 14 Kreuzer = 4 Decimes; gesamt 11 Decimes; was ist mit württembergischem und badischem Transit?

    Bei doppeltem franz. Porto (10-15 Gramm): innerfranzösisch 12 Decimes; bayerisch 1/2 bis 1 Loth 21 Kreuzer = 6 Decimes; gesamt 18 Decimes, auch hier: württ./badischer Transit?

    Am einfachsten ist die Lösung, wenn man dem Aufsatz von Vogel/Zangerle in RB 22 S.737 ("BAYERN - FRANKREICH Taxierung und Stempel auf Briefen von 1802 -1876") folgt. Sie schreiben -allerdings ohne Quellenangabe- auf S.743: "Frankreich erhob für bayerische Portobriefe die Gesamtgebühr nun folgendermaßen. Zum einen wurde das Inlandsporto vom Grenzpostamt Straßburg aus berechnet, und zusätzlich kam eine Art Auslandszuschlag, der die zu leistende Ausgleichszahlung abdeckte, hinzu (Abb.10-13)".

    Legt man die Beschreibung dieser Briefbeispiele zugrunde, so lautet die Beschreibung des Beleges von bayern-klassisch:

    Portobrief der 2.Gewichtsstufe mit 7 Decimes (6 Decimes plus 1 Decime Zuschlag) innerfranzösisches Porto nach Reims, also 7 Decimes Inlandsgebühr und 15 Decimes "Auslandszuschlag", insgesamt 22 Decimes (bei Variante 8 Gramm).

    Portobrief in der 4.Gewichtsstufe mit doppeltem Porto (10 bis 15 Gramm) mit 12 Decimes innerfranzösisch und 10 Decimes Auslandszuschlag als Ausgleich für die zu leistende Ausgleichszahlung (bei Variante doppeltes Porto)

    Dieses ist mein momentaner Erklärungs- not- stand. Von Bedeutung wäre, wenn jemand Hinweise geben könnte zu dem "Auslandszuschlag" und seiner genauen Berechnung. Es müsste hierzu eigentlich französische Vorschriften geben.

    Ein gutes neues Jahr für alle, die hier mitlesen.

    HOS

  • Weihnachtsgrüße

    Guten Abend an alle,

    mit diesem Portobrief vom 24.12.1850 aus der Pfalz nach Frankreich (Porto seit 1.8.1849 aus der Pfalz war 3 Decimes) wünsche ich im Namen der ARGE Bayern (klassisch) - ebenso wie in meinem eigenen Namen- allen Mitgliedern und Mitlesern des Forums frohe Weihnachten und ein gutes Jahr 2015. Bleibt gesund und freut euch über viele neue Erkenntnisse und Erwerbungen.

    Beste Grüße

    HOS

  • Recommandé, Chargé, Chargé d'office

    Guten Morgen zusammen,

    zunächst nochmals Dank an Zockerpeppi für die Kopien aus Michele Chauvet's Französischer Postgeschichte. Da steht alles drin. Schön wäre es, wenn wir so etwas in Deutschland auch hätten (speziell für Bayern natürlich!). Schon aus diesen Unterlagen geht hervor, dass meine in post 112 geäußerte Vermutung gar nicht so falsch war. In Frankreich hat man also unterschieden zwischen Chargébriefen (lettres chargées, eher vergleichbar mit einem Wertbrief, doppelte Gebühr, bei Verlust 50 Francs Entschädigung, Empfangsquittung), rekommandierten Briefen (lettres recommandées, meine Bezeichnung "Chargé-Brief light", nur Briefgebühr, bei Verlust keine Entschädigung, Empfangsquittung) und "von amts wegen rekommandierten Briefen" (lettres recommandées d'office, von amts wegen rekommandiert, wenn Post wertvollen Inhalt vermutet -welch ein Service! aber Postgeheimnis?-, nur Briefgebühr, keine Entschädigung bei Verlust, Empfangsquittung).

    Dank auch für das "Testat" von vals59, der diese Sichtweise bestätigt und weitere Informationen gegeben hat. Obwohl das für deutsche Ohren alles etwas fremd klingt, müssen wir diese -für mich neuen- Fakten zukünftig beachten.

    Die französische Klassifizierung ist in den Postvertrag 1847 Bayern - Frankreich übernommen worden. Es darf aber stark bezweifelt werden, dass sie in der Praxis des grenzüberschreitenden Postverkehrs jemals vorgekommen ist. Oder hat jemand von solchen Briefen schon gehört oder sie gar gesehen? (innerfranzösisch gibt es solche Briefe!) Wahrscheinlich wird man das Thema unter dem Aspekt "Unterschied zwischen Theorie und Praxis" abhaken können.

    Oder gibt es auch in Bayern und/oder anderen altdeutschen Staaten Hinweise auf eine ähnliche Klassifizierung wie in Frankreich?

    Beste Grüße

    HOS

  • Sondertarif Bayern-Frankreich

    Guten Morgen zusammen,

    zunächst nochmals Dank an Zockerpeppi für die Kopien aus Michele Chauvet's Französischer Postgeschichte. Da steht alles drin. Schön wäre es, wenn wir so etwas in Deutschland auch hätten (speziell für Bayern natürlich!). Schon aus diesen Unterlagen geht hervor, dass meine in post 112 geäußerte Vermutung gar nicht so falsch war. In Frankreich hat man also unterschieden zwischen Chargébriefen (lettres chargées, eher vergleichbar mit einem Wertbrief, doppelte Gebühr, bei Verlust 50 Francs Entschädigung, Empfangsquittung), rekommandierten Briefen (lettres recommandées, meine Bezeichnung "Chargé-Brief light", nur Briefgebühr, bei Verlust keine Entschädigung, Empfangsquittung) und "von amts wegen rekommandierten Briefen" (lettres recommandées d'office, von amts wegen rekommandiert, wenn Post wertvollen Inhalt vermutet -welch ein Service! aber Postgeheimnis?-, nur Briefgebühr, keine Entschädigung bei Verlust, Empfangsquittung).

    Dank auch für das "Testat" von vals59, der diese Sichtweise bestätigt und weitere Informationen gegeben hat. Obwohl das für deutsche Ohren alles etwas fremd klingt, müssen wir diese -für mich neuen- Fakten zukünftig beachten.

    Die französische Klassifizierung ist in den Postvertrag 1847 Bayern - Frankreich übernommen worden. Es darf aber stark bezweifelt werden, dass sie in der Praxis des grenzüberschreitenden Postverkehrs jemals vorgekommen ist. Oder hat jemand von solchen Briefen schon gehört oder sie gar gesehen? (innerfranzösisch gibt es solche Briefe!) Wahrscheinlich wird man das Thema unter dem Aspekt "Unterschied zwischen Theorie und Praxis" abhaken können.

    Oder gibt es auch in Bayern und/oder anderen altdeutschen Staaten Hinweise auf eine ähnliche Klassifizierung wie in Frankreich?

    Beste Grüße

    HOS

  • Recommandé, Chargé, Chargé d'office

    Guten Morgen zusammen,

    ich danke euch Dreien für die Hilfe bei der Suche nach einer Lösung. Ein Zwischenergebnis dürfte sein, dass entgegen einer landläufigen Meinung "Chargé" und "Recommandé" nicht die gleiche Bedeutung haben. Zockerpeppi hat wohl den richtigen Ansatz gezeigt. "Chargé" ist wohl eher im Sinne eines Wertbriefes zu verstehen, "recommandé" eher im Sinne eines "Chargé-Briefes light" mit niedrigeren Gebühren. Die Details habe ich noch nicht verstanden. Einen Brief "Recommandé d'office" könnte man vielleicht als "Einschreibebrief von amts wegen" bezeichnen, bei dem die Post nachträglich einen Inhalt festgestellt hat und dann von amts wegen eine besondere Behandlung vorgenommen hat.

    Vielleicht könnte Zockerpeppi noch weitere belgische Unterlagen hier einstellen, die zur Erhellung beitragen könnten. Vielen Dank.

    Darf ich vals59 bitten, auch seine Meinung zu äußern? Dies wäre sicher auch hilfreich. Ich denke, wir werden gemeinsam eine Lösung finden.

    Beste Grüße

    HOS

  • Sondertarif Bayern-Frankreich

    Guten Morgen zusammen,

    ich danke euch Dreien für die Hilfe bei der Suche nach einer Lösung. Ein Zwischenergebnis dürfte sein, dass entgegen einer landläufigen Meinung "Chargé" und "Recommandé" nicht die gleiche Bedeutung haben. Zockerpeppi hat wohl den richtigen Ansatz gezeigt. "Chargé" ist wohl eher im Sinne eines Wertbriefes zu verstehen, "recommandé" eher im Sinne eines "Chargé-Briefes light" mit niedrigeren Gebühren. Die Details habe ich noch nicht verstanden. Einen Brief "Recommandé d'office" könnte man vielleicht als "Einschreibebrief von amts wegen" bezeichnen, bei dem die Post nachträglich einen Inhalt festgestellt hat und dann von amts wegen eine besondere Behandlung vorgenommen hat.

    Vielleicht könnte Zockerpeppi noch weitere belgische Unterlagen hier einstellen, die zur Erhellung beitragen könnten. Vielen Dank.

    Darf ich vals59 bitten, auch seine Meinung zu äußern? Dies wäre sicher auch hilfreich. Ich denke, wir werden gemeinsam eine Lösung finden.

    Beste Grüße

    HOS

  • Recommandé, Chargé, Chargé d'office

    Hallo zusammen,

    in Art.7 des PV 1847 werden Chargé-Briefe behandelt. Zusammengefasst übersetzt: "zwischen Bayern und Frankreich können Chargébriefe gegenseitig verschickt werden, wenn möglich auch in Länder, denen einer der Vertragsstaaten den Transit vermittelt. Die Gebühr muss immer im Voraus und bis zum Bestimmungsort bezahlt werden, bei Auslandsbriefen jedoch nur, soweit eine Taxierungspflicht nach diesem Postvertrag besteht."

    Die Chargé-Gebühr ist so hoch wie die Briefgebühr und wird dieser zugeschlagen.

    In Art.8 des PV werden "lettres recommandées" behandelt. Auch hier eine zusammengefasste Übersetzung: "es können auch sogenannte "recommandierte" Briefe in der Form von "Chargé"-Briefen versendet werden. Diese Briefe werden von den beiden Postverwaltungen befördert nach den Bestimmungen für gewöhnliche Briefe."

    Eine Gebühr für eine Sonderbehandlung kommt wohl nicht hinzu.

    Außerdem ist die Rede vom "lettres recommandées d'office" (keine Dienstbriefe, wohl etwas ähnliches wie Wertbriefe), die auch eine Sonderbehandlung haben.

    Wer kann den Unterschied zwischen "Chargé-Brief" und "rekommandiertem Brief" erklären und warum gibt es bei der Taxierung Unterschiede? Oder verstehe ich etwas grundlegend falsch?

    Beste Grüße

    HOS

  • Sondertarif Bayern-Frankreich

    Hallo zusammen,

    in Art.7 des PV 1847 werden Chargé-Briefe behandelt. Zusammengefasst übersetzt: "zwischen Bayern und Frankreich können Chargébriefe gegenseitig verschickt werden, wenn möglich auch in Länder, denen einer der Vertragsstaaten den Transit vermittelt. Die Gebühr muss immer im Voraus und bis zum Bestimmungsort bezahlt werden, bei Auslandsbriefen jedoch nur, soweit eine Taxierungspflicht nach diesem Postvertrag besteht."

    Die Chargé-Gebühr ist so hoch wie die Briefgebühr und wird dieser zugeschlagen.

    In Art.8 des PV werden "lettres recommandées" behandelt. Auch hier eine zusammengefasste Übersetzung: "es können auch sogenannte "recommandierte" Briefe in der Form von "Chargé"-Briefen versendet werden. Diese Briefe werden von den beiden Postverwaltungen befördert nach den Bestimmungen für gewöhnliche Briefe."

    Eine Gebühr für eine Sonderbehandlung kommt wohl nicht hinzu.

    Außerdem ist die Rede vom "lettres recommandées d'office" (keine Dienstbriefe, wohl etwas ähnliches wie Wertbriefe), die auch eine Sonderbehandlung haben.

    Wer kann den Unterschied zwischen "Chargé-Brief" und "rekommandiertem Brief" erklären und warum gibt es bei der Taxierung Unterschiede? Oder verstehe ich etwas grundlegend falsch?

    Beste Grüße

    HOS

  • Dienstbriefe

    Hallo Pälzer,
    dies kann alleine deswegen nicht sein, weil man in Zweibrücken von etwa 1825 bis Ende Oktober 1849 immer Rot gestempelt hat. Type und Erhaltungsgrad des Halbkreisstempels ist den Jahren 1851/52 zuzuordnen. Die Einerstelle bei der Jahreszahl ist eindeutig eine 1. Bei der Zehnerstelle sehe ich keinen "geradlinigen" Strich sondern eher den Ansatz eines "Bauches" (wie bei manchem von uns).
    Schönen Abend
    HOS

  • Österreich-Frankreich

    Hallo bk,

    an dieser Stelle stellvertretend für insgesamt vier heute von Dir neu eingestellte Belege: Kompliment, was Du da zusammengetragen hast. Und wie ich sicher bin: für kleines Geld! ;)

    Gruß

    HOS

  • Sondertarif Bayern-Frankreich

    Guten Abend zusammen,

    ich möchte heute eine Neuerwerbung vorstellen, einen Schlüsselbeleg für den PV Bayern-Frankreich 1847, der sich auch als Vortragsbrief gut eignen würde.

    Brief vom 26.7.1848 ab GREVENHAUSEN (später Lambrecht bei Neustadt/Haardt) nach Sarreguemines (Saargemünd) in Frankreich. Durch den PV 1847 wurden in Zweibrücken/Blieskastel einerseits und Sarreguemines andererseits Grenzpostämter eingerichtet, die allerdings nur zuständig sein sollten für den Postaustausch zwischen ZW/BKS und Sarreguemines einschließlich der jeweiligen Landgemeinden. In Sarreguemines wurde der französische Zweikreis-Grenzübergangsstempel BAVIERE SARREGUEM. verwendet, der extrem selten ist, weil an dem Grenzübergang nicht sehr viel Post angefallen sein kann und er daher auch Ende 1854 wieder aufgelöst wurde. Er dürfte eigentlich nur auf Belegen aus ZW und BKS vorkommen. Jedenfalls hat er auf einem Brief aus Grevenhausen nichts zu suchen.

    Unser Brief lief von Grevenhausen wahrscheinlich über Landau nach Zweibrücken (denkbar, aber unwahrscheinlich ist auch der Weg über Kaiserslautern und Homburg nach Zweibrücken). Er trägt rückseitig einen zarten Durchgangsstempel ZWEIBRÜCKEN.

    Portobriefe aus der Pfalz nach Frankreich waren mit dem Stempel PROV.LIM. zu versehen um der franz.Post die für die Pfalz gewährte Portoermäßigung zu bestätigen. Die Stempel PROV.LIM. waren bei den Hauptexpeditionen im Einsatz und in den bayerischen Grenzpostämtern. Grevenhausen führte einen solchen Stempel nicht. Daher wurde er im bayer. Grenzpostamt Zweibrücken zart abgeschlagen. Der Brief wurde dem franz. Grenzpostamt Sarreguemines übergeben, das den Grenzübergangsstempel aufsetzte und die Taxierung vornahm. Dabei entstand ein Problem: wie sollte taxiert werden? Nach dem PV und den Ausführungsbestimmungen sollte ein Frankobrief Pfalz-Frankreich 3 Kreuzer kosten, ein Portobrief 1 Decime. Dies galt aber nur für Briefe ab ZW/BKS und nicht für solche aus der übrigen Pfalz.

    Hinzu kam, dass Frankreich seine Hausaufgaben bezüglich neuer Taxvorschriften noch nicht gemacht hatte. Erst 2 Jahre nach dem PV änderte es intern seine Taxvorschriften zum 1.8.1849.

    Die franz. Post in Sarreguemines reagierte sehr pragmatisch, wie das Franzosen auch in anderen Lebensbereichen musterhaft können. Man störte sich nicht an dem neuen PV, sondern verwendete schlicht den alten aus dem Jahre 1821. Dort war zwar festgelegt, dass für Briefe aus dem 2.bayer. Rayon (auch Grevenhausen) 5 Decimes für die bayerische Srecke anzusetzen waren. Etwa im Herbst 1841 fand jedoch eine Reduzierung auf 3 Dec. statt (amtliche Grundlagen hierfür sind bislang nicht gefunden worden; aus Briefinterpretationen folgt dies jedoch zwingend). Diese 3 Dec. setzte die franz. Post als Porto an (große "3" Briefmitte) und notierte zugleich den vollen Betrag (kleine "3" links oben) als bayerischen Anteil. Frankreich verlangte für seine Dienste nichts, immerhin bewegte man sich ja nur innerhalb von Sarreguemines. Der rückseitige Ankunftsstempel des Postamtes Sarreguemines belegt den Eingang des Briefes dort noch am gleichen Tag (29.7.).

    Schönen Abend

    HOS

  • Helgoland nach Bayern

    ;) ....keine Sorge, noch alles drin und dran. Ich hatte den Beleg auch gesehen, man kann und muss aber nicht alles haben. Aber wenn mal ein chargierter Helgolandbeleg aus der Kreuzerzeit nach ZW auftaucht...