Beiträge von Bayernspezi

    Hallo Herr Kemser,

    Ich vermute daß die Marke nachträglich von dem Posthalter Granz am 20.10.1871 abgestempelt wurde.
    Die Telegraphenstation Tölz hatte keinen separaten Telegraphenbetrieb, sodaß der Poststempel zum Einsatz kam. Ein eigener Telegraphenstempel mit Schalter existierte nicht. Meine Theorie wäre natürlich widerlegt, sollte ein Telegraphenstempel von Tölz bekannt sein.


    Anscheinend hat Granz die Telegramme unentwertet abgelegt und dann zur monatlichen Abrechnung im Okt. erst gestempelt. Hier der 20.10.

    Das Telegramm wurde jedoch am 5.9.1871 aufgegeben !

    Möglicherweise ist diese vorschriftswidrige verspätete Stempelung auch einem Kontrolleur aufgefallen, die Vorschriften waren diesbezüglich eindeutig. Unentwertete Marken mit dieser Nominale hätten unter Umständen in unbefugte Hände geraten und nochmals verwendet werden können.


    Insofern ist in diesem Lichte deine Info, dass der Posthalter Granz abgesägt wurde äußerst aufschlußreich.
    Ich vermute dass Granz hier seinen eigenen Arbeitsablauf rationalisierte: Alle Telegramme in eine Schachtel, der Poststempel ist sowieso am Postschalter und nicht am Telegraphenapparat. Einmal im Monat die Abrechnung machen spart Zeit und ist weniger hektisch. Außerdem konnte er das Telegramm zeitgleich noch in gleicher Minute aufgeben.

    Blöd nur, wenn der Dipferlscheißer aus München anreiste....

    Blöd auch, dass das Stück in deiner Heimatsammlung ist. Sonst wäre ich direkt schwach geworden und hätte dir eine Offerte unterbreitet.

    Ein Traumstück und Unikat für eine Heimatsammlung, Meinen Glückwunsch !!!! :love::love::love:

    Lieber Jean Paul,

    Ausgezeichnet, was du hier zeigen kannst.

    Das Sammeln der Dienst, Porto, Portofreiheitsmarken und Telegraphenmarken gehört zu einer vollständigen Sammlung dazu, wie das Salz zur Suppe.

    Von Preußen möchte ich gar nicht reden, das habe ich glaube ich zweimal verschlafen, in der Hoffnun noch Besseres zu bekommen. Resultat: Keine in der Sammlung, du hast wenigstens eine ! :)
    Württemberg ist sehr ansprechend, weil die Marken teils auch "mehrfarbig" in schönen Farben und kontrastreich gedruckt wurden. Die Stempel sind auch sehr hübsch darauf anzusehen.
    Die Retourmarken waren eigentlich Verschlußmarken und keine Postwertzeichen.
    Aber interessant sind sie doch.
    Den Telefondienst übernahm auch die Post, damit sind die Telephonbillets auch ein interessantes Sammelthema. Einige davon habe ich, aber das läuft eher am Rande mit.

    Hallo Jean Paul,

    Deine gezeigten Marken sollten ok sein. Danke fürs Zeigen!
    Als Altdeutschlandsammler sammle ich auch die Telegraphemarken der übrigen altdt. Staaten.

    Auch dort gibt es große Seltenheiten, auf die man lange warten muß. Also weiterhin viel Glück bei der Jagd !

    Hallo Jean Paul,

    Alle Telegraphenmarken sind in gestempelter Erhaltung selten bis sehr selten.

    Die ungebrauchten Marken sind vergleichsweise leicht zu haben. Davon ausgenommen, die von dir erwähnten Marken. Diese kommen dementsprechend selten vor. Ich habe im Laufe vieler Jahre einige erwerben können. Also es gibt sie! :)

    Hallo Jürgen,

    Danke für den Hinweis, dass der aktuelle Verbandsprüfer des BPP, Herr Vaatz als Sachbearbeiter für Sachsen beim Schwaneberger Verlag für den Deutschland Spezial fungiert.

    Herr Vaatz hat Mathematik studiert und sein Studium als Diplom-Mathematiker absolviert. Er war in der Industrie tätig, von der sozialistischen Einheitspartei Deutschlands (SED) verfolgter Bürgerrechtler, später Staatsminister und Träger des Bundesverdienstkreuzes.

    Mehr zu Arnold Vaatz auf Wikipedia

    Dass er sicherlich ein gesundes Selbstbewußtsein mitbringt, davon würde ich ausgehen.
    Ich könnte mir aber durchaus vorstellen, dass er sich aufgeschlossen zeigen wird, wenn die Forge Sachsen unter deiner Ägide einen nachvollziehbaren ("beweisbaren") Vorschlag für eine Neufassung der Michelkatalogisierung bei Sachsen vorlegt.
    Aus deiner Aufstellung geht hervor, dass sich die Änderungen in einem überschaubaren und nachvollziehbaren Rahmen halten würden, den Herr Vaatz bestimmt übernehmen könnte. Mein Vorschlag folgt später, evtl. auch erst morgen, da ich noch Verpflichtungen habe.

    Hallo Ralph,

    Wie ich schon geschrieben habe, weiß ich hierzu nichts Näheres. Wen es wirklich interessiert kann hierzu vermutlich beim Schwaneberger Verlag Auskunft erhalten. Philatelistische Journalisten wie zum Beispiel Jürgen Kraft sollten dies schnell in Erfahrung bringen können.

    Hallo Will,

    Deine Erwartungshaltung ist etwas weltfremd.

    Für die Aufnahme im Michelkatalog ist der zuständige Sachbearbeiter des jeweiligen Sammelgebietes zuständig. Dieser ist nicht notwendigerweise ein Mitarbeiter des Schwaneberger Verlages. Zumeist sind es ehrenamtliche Philatelisten, die in ihrem Gebiet anerkannte Experten sind und oftmals Mitglied der entsprechenden Arge. Wer hier derzeit für Sachsen oder Bayern zuständig ist, kann ich dir leider nicht sagen.

    Hallo Jürgen,

    Danke für die Erläuterungen. Ich kann dazu aus Zeitgründen nicht unmittelbar Stellung nehmen. Auch verdient es deine fundierte Antwort, sich mit den Argumentationslinien exakt auseinanderzusetzen. Vielleicht gibt es ja doch einen Weg, die neuesten Erkenntnisse vergleichbar zu machen. Nur eine Frage im Vorfeld sei gestattet:"Sind die Auflagen außer über die Farbe noch über andere Erkennungsmerkmale abgrenzbar?"

    Hallo Klesammler,

    Es gefällt mir nicht, wie du den Michel schlecht redest. Mehr möchte ich dazu nicht sagen.

    Bayern-WB

    Du selbst wunderst dich, warum Bayernprüfer nach Michel prüfen. Vielleicht fragst du mal bei den Prüfern nach warum sie das tun. Würde mich auch interessieren.


    Und schön dass wir uns nun einig sind, dass Preiskataloge und Handbücher unterschiedliche Aufgaben zu erfüllen haben und jeder seine Existenzberechtigung hat.

    Ich warte jetzt erst einmal ab, ob Jürgen Herbst mit einer Zuordnungstabelle weiterhelfen kann. Ich würde mir dann die Handbuchnummer in meinen Michelkatalog reinschreiben. Wenn dann die Handbuchnummer und/oder der zugehörige Handbuch-Farbname irgendwo steht, weiß ich, unter welcher Nummer ich die Marke im Michel finde.

    Hallo Will,

    Es sei dir unbenommen, wie du sammelst. Auch verteidige ich nicht die Michel-Redaktion. So eine Behauptung finde ich albern. Aber darum geht es hier nicht, sondern wie neue Erkenntnisse aus Handbüchern in einem jährlich erscheinenden Spezialkatalog zum Vorteil aller Normalsammler Eingang finden. Seien es Handbücher von Bayern, Deutsches Reich, Sachsen etc.


    Nur deshalb habe ich als Beispiel auf die Bayern Mi. Nr. 10 verwiesen, wo das meiner Meinung nach gut gelungen ist. Man kann jetzt über die Mi. Nr. 10 fachsimpeln, aber das ist nicht zielführend. Nebenbei, wer betreut eigentlich als Sachbearbeiter den Bayernteil beim Michel Spezial? Solche Spezialisten wie du könnten ihr Fachwissen dort sicherlich fruchtbar einbringen. Mache doch hier einfach mal die Probe aufs Exempel und versuche die aktuelle Michelkatalogisierung der Nr. 10 neu aufzustellen und uns hier vorzustellen. Wenn das kein ausgewiesener Spezialist macht, wird der Michel nichts ändern können. Der Michel ist auf die Zuarbeit hervorragender Sammler und Spezialisten angewiesen. Inhaltliche Änderungen müssen einwandfrei belegbar sein, bevor sie aufgenommen werden können. Das braucht seine Zeit und hat nichts mit der von dir unterstellten Trägheit einer Redaktion zu tun! Eher sehe ich hier die Trägheit auf der Zuträgerseite.

    Du stellst einen künstlichen Gegensatz von Preiskatalog und Handbuch her, der nicht sinnvoll ist.

    Es gibt außer dem Spezialsammler, der vielleicht mit einem oder 2 Spezialhandbüchern auskommt auch Sammler, die sich größeren Gebieten widmen und nicht so stark spezialiseren wollen, gleichwohl den aktuellen Kenntnisstand im Katalog sehen wollen. Außerdem will man preislich einigermaßen aktuell informiert sein. Handbücher haben gegenüber jährlich erscheinenden Katalogen den Nachteil, dass sie nicht jedes Jahr aktualisiert werden können, im ungünstigsten Fall wird das Handbuch nicht fortgeführt. (z.B. Kohl, Grobe, Müller Mark, Henke) Fazit: Handbücher und Preiskataloge schließen sich nicht gegenseitig aus, sondern ergänzen sich. Für uns Philatelisten wäre es äußerst nützlich, wenn Handbuchwissen systematisch in die Preiskataloge Eingang findet.

    Altsax als ausgewiesenem Philatelisten und sicherlich allen ernsthaften Altdeutschlandsammlern wäre sicher sehr daran gelegen, dass sich die Erkenntnisse seines Handbuchs beizeiten im Michelkatalog wiederfinden.

    Ich möchte mit diesen Überlegungen alle Spezialisten und Arbeitsgemeinschaften motivieren, konstruktiv an der Verbesserung des Michelkatalogs mitzuarbeiten.
    Eindeutige unstrittige Erkenntnisse im neuen Sachsenhandbuch von Jürgen Herbst sollten baldmöglichst ihren Niederschlag dort finden. Das gleiche gilt natürlich auch für andere Handbücher.

    Hallo Jürgen,

    Dass hier der Druckfehlerteufel zugeschlagen hat, ist ja wirklich leicht zu ändern. Vaatz prüft nach Michelkatalog und auf jedem Attest oder Befund steht die Michelnummer. Ich sehe da wirklich kein Problem.

    Der Ausgangspunkt meiner Frage war lediglich, ob es eine Zuordnung der Sachsenhandbuchfarben zu den Michelnummern gibt und wo diese ggfs. zu finden ist. Diese wäre sehr nützlich, wenn man neben dem Michel auch das Handbuch verwenden möchte.

    Bei Bayern gibt es nur in seltenen Fällen das Problem, dass man durcheinander kommt, weil Peter Sem die Michelnummern in seinem Handbuch verwendet.
    Trotzdem gibt es dort eine 6 Kreuzermarke in blau, die einer Spätauflage entstammt und dann im Handbuch mit einer eigenen Nummer katalogisiert wurde, bevor sie auch später im Michelkatalog aufgenommen wurde.

    Zurzeit habe ich nur den SEM von 1985 und Michel Deutschland-Spezial 1988, 2000, und 2021 griffbereit, weil diese zufällig in meiner Handbibliothek stehen.

    Diese SEM Nr.10 II (1985) wurde dann in den Folgejahren vom Michel konsistent als 10b aufgenommen und modifiziert.
    1988 stand die Nr. 10 noch ohne Farbunterteilung im Katalog.

    Im 2000-er Katalog dann bereits mit 10 b dunkelblau [stahlblau].

    Im Spezial von 2021 mit einer zusätzlichen Erläuterung.

    10 b dunkelblau [stahlblau] "trockenes Druckbild".

    Anstelle von "trockenes Druckbild" könnte Michel beispielsweise auch Hdb. (Handbuch) 10II oder Sem 10II dazuschreiben.

    Bei einer Neuauflage seines Kreuzerhandbuchs könnte Peter Sem nun wiederum die aktualisierte Michelnummer 10 b übernehmen, muss es aber natürlich nicht zwingend. Jedenfalls wäre auf diese Weise ein vernünftiger Konnex zwischen Michel als Spezialkatalog und diversen Handbüchern machbar.

    So oder so ähnlich stelle ich mir auch vor, dass die Zuordnungen und neuen Erkenntnisse des Sachsenhandbuchs eingepflegt werden könnten.

    Hallo Matthias,

    Das mag schon sein, aber ich habe das gar nicht thematisiert. Um Tippfehler kümmere ich mich nicht so sehr. Was mich wundert, dass die Sachbearbeiter Milde und Rismondo den Fehler nicht beseitigt haben. Möglicherweise sahen die das ähnlich wie ich. Probleme kann es nur dann geben, wenn ein Prüfer dann die Marke rückseitig mit a verstempelt, weil im Katalog an der falschen Stelle 1856 steht. Aber einem Prüfer wird so ein Fehler wohl eher nicht unterlaufen, erst recht, wenn sich die Marke farblich deutlich von der a-Farbe abhebt, wie Jürgen Herbst schreibt.

    Hallo Jürgen,

    Danke für die interessante Zusammenfassung, die einige Rätsel aufgibt.
    Was mir tatsächlich völlig neu ist, dass sich die Katalogisierung im Michel nach der Seltenheit/Preis richten soll und nicht nach der tatsächlichen Farbe.

    Es ist seit jeher Michel-Praxis, Farbvarianten (nur) dann separat zu katalogisieren, wenn ihr geringeres Vorkommen einen Aufpreis gegenüber den übrigen rechtfertigt.

    Deine Darstellung des Katalogisierungssystems des Michel schränkst du sicherheitshalber mit dem (nur) in Klammern gleich wieder ein. Bereits hier wird erkennbar, dass diese Behauptung auf wackligen Beinen steht. Will sagen, dass Michel eben auch im gegenteiligen Fall Farben katalogisiert.

    Auch für eines meiner altdeutschen Spezialgebiete, Bayern kann ich deine hier behauptete Vorgehensweise des Michel nicht bestätigen. Dort wird jede separate Ausgabe nach Farben unterschieden, die Katalogpreise folgen der Farbe und nicht umgekehrt. Zumindest ist mir da bisher noch nichts Inkonsistentes aufgefallen, außer, dass teilweise bestimmte, differenzierbare Farben, bis zum heutigen Tag von den Bayernspezialisten und ihren abgeordneten Sachbearbeitern nicht erkannt oder als bedeutungslos erachtet wurden und daher im Katalog fehlen, was ich aber als natürlichen Erkenntnisprozess im Zeitablauf verstehe, und dieses Manko weder den Spezialisten noch dem Michel vorzuwerfen ist. Hier liegt es eindeutig an den Sammlern, initiativ zu werden, wenn es sich um gut differenzierbare Farben handelt, die noch keine Aufnahme im Katalog gefunden haben.

    Wenn ich dich also richtig verstehe, wurde durch die FG Sachsen die 12aa als Erstauflage eingeführt, weil diese Marke in ungebrauchter Erhaltung seltener und preislich höher zu bewerten ist und vorher unter der billigen Massenware der 12a erfasst war und nicht etwa, weil sie farblich signifikant abweicht. Nebenbei, sinnvoll wäre es dann dahinter zu schreiben 12aa Farbe, Erstauflage (1856).

    Die von dir angestellte erste Überlegung, Michel würde (nur) Marken separat katalogisieren, wenn ein Farbunterschied auch preislich fühlbar ist, ist allerdings in sich unschlüssig. Denn Michel notiert ja auch andere Farbabweichungen, die preislich erheblich weniger divergieren, wie du selbst berichtest (im Zitat fett markiert).

    Im Falle der Mi 12a traf das jedoch nur für die gebrauchte Version zu. Unter den ungebrauchten war auch die farblich eindeutig bestimmbare Erstauflage eingeordnet, die in ungebrauchter Version recht selten ist, seltener jedenfalls als manche der separat katalogisierten Farbvarianten.

    Insofern ist die Aufnahme im Katalog als Ergebnis eines natürlichen Erkenntnisprozesses einzustufen. Daher hat der Katalogherausgeber die Aufnahme der neuen Farbe der Erstauflage der 12aa auch leicht akzeptieren können.

    Dass Michel und nun auch Herr Dr. Vaatz das altbewähre Referenzsystem des Michel Farbenführers systematisch nutzen, halte ich für schlüssig. Die Nennung althergebrachter Farbnamen ist auch sinnvoll und gut erkennbar, weil diese in eckigen Klammern stehen. Ich schätze das sehr, mein erster Blick geht immer auf die Farbbezeichnung in eckigen Klammern.
      
    Inwieweit das von dir selbst entwickelte Farbreferenzsystem und Umnummerierung mit den Michelnummern kompatibel ist, war eigentlich der Hintergrund meiner ursprünglichen Fragestellung. Möglicherweise hast du ja eine entsprechende Tabelle in deinem Handbuch bereits abgedruckt oder hast eine vergleichbare Zuordnung deiner Farbnamen zu den Michelnummern vorgenommen, denn sonst wäre der Handbuchnutzer auf sich allein gestellt und würde im Dunkeln tappen.
    Wie bereits erwähnt, konnte ich dein Handbuch noch nicht einsehen, insoweit bitte ich um Nachsicht, wenn gewisse Fragen überflüssig erscheinen mögen.

    Einige der Forumsteilnehmer haben das neue Handbuch von Jürgen Herbst bereits vorliegen.

    In einem anderen Forum hat Jürgen Herbst Altsax erwähnt, dass der ehemalige Prüfer Rismondo zumindest teilweise nicht nach Michelkatalog-Nummern geprüft hat.

    Der aktuelle Prüfer Dr, Vaatz prüft nach den Michelnummern, also BPP-konform.
    Jürgen Herbst verwendet in seinem Handbuch nun eigene Nummern

    Ab gesehen davon, dass man sich fragen muß, wie die Prüfpraxis von Rismondo mit den Statuten des BPP vereinbar war, würde mich interessieren, welche Marken davon betroffen sind, und ob hier jemand eine Zuordnung der von Rismondo geprüften Marken zu den aktuellen Michelnummern vornehmen kann.

    Ideal wäre natürlich auch eine Zuordnung der Handbuchnummern zu den Michelnummern, um Vergleichbarkeit herzustellen.

    Hallo philabiber !

    Möglicherweise wurde der Stempel nicht postalisch, sondern innerdienstlich beispielsweise zu Abrechnungszwecken weiterverwendet. Damit wäre es dann keine Entwertung außerhalb des Gültigkeitszeitraumes.
    Nachweisen lässt sich diese Überlegung derzeit genausowenig, wie eine Fehleinstellung oder Spätverwendung.

    Aus meiner Sicht nahliegend ist allerdings, dass die Jahreszahl falsch eingestellt wurde. Also beim Wechsel von 1866 auf 1867. Die 7 ist enthalten und die 0 sieht ja auch aus wie eine 6.

    Denkbar wäre auch die Kombination 1879, statt der Zahl 6 wurde versehentlich die 7 eingesetzt.

    Hallo Sammlerfreunde,

    Das philatelistisch Wichtigste an diesem Beitrag war für mich die Vorankündigung neuer Literatur von Peter Zollner und das Streifen der Frage, welche Nuance oder Zusammensetzung einer Stempelfarbe sammelwürdiger ist.
    Da darf man als eingefleischter Bayernsammler jetzt schon auf das Buch gespannt sein.

    Für die Verbreitung des Hobbys wäre es noch besser gewesen, ein Buch zu den bayerischen Briefmarken für das allgemeine Publikum zu bewerben oder ein philatelistisches Computerspiel.
    Wie unbedarft die heutigen Reporter im bayerischen ...Funk heute sind, gipfelte in der Aussage der Brief würde 460.000 Euro zuzüglich 25% für den Versteigerer kosten, untermalt mit kindischem Kassengeklingel. Jetzt werden sich aber Einige auf die Suche machen ! ;)