Beiträge von belgischerriese

    Hallo Franz,

    beginnen möchte ich mit den beiden Stempeln auf der Rückseite des Faltbriefs. Der sogenannte Dotted-Circle-Stempel FPO AU 1 1817 stammt von der Foreign Branch in London, also der Abteilung, die für die Auslandspost zuständig war. Von der Foreign Branch ging der Brief dann an die Inland-Branch im Londoner Hauptpostamt. Dort wurde, ebenfalls am 1. August, der andere Stempel auf der Rückseite abgeschlagen. Nun ging der Brief per Postkutsche nach Edinburgh. Im Hauptpostamt in Edinburgh wurde der achteckige rote Stempel auf der Vorderseite abgeschlagen, und zwar am 4. August.

    Und nun noch kurz zu dem schwarzen Add. 1/2-Stempel auf der Vorderseite. Dieser dokumentiert eine Zusatzgebühr (Additional Halfpenny Wheel Charge), die ab Juni 1813 (bis zum 05.12.1839) für solche Briefe verlangt wurde, die innerhalb Schottlands mit einem Fahrzeug mit mehr als zwei Rädern befördert wurden, also in der Regel Postkutschen. Damit wurden Briefe, die innerhalb Schottlands befördert wurden, ab Juni 1813 so gut wie immer mit dieser Zusatzgebühr belastet.

    Alles klar?

    Viele Grüße

    Theo

    Wo wir schon bei Ersttagsbriefen sind: Am 19. April 1814 verkehrte erstmals nach über 10 Jahren wieder ein Postschiff zwischen Dover und Calais. Die Kontinentalsperre hatte den offiziellen Postverkehr zwischen Großbritannien und dem Rest Europas über viele Jahre weitgehend lahm gelegt. Die Napoleonischen Kriege waren nun vorüber, und es sah nach einem endgültigen Ende des Kriegs in Europa aus. Zwar kam es dann in 1815 noch einmal Kampfhandlungen und zur berühmt berüchtigten Schlacht bei Waterloo, aber das ist eine andere Geschichte. Der hier gezeigte Brief wurde am 18. April 1814 in London geschrieben und ist wohl mit genau diesem ersten Postschiff aus England nach Frankreich befördert worden. Bis heute sind keine weiteren Briefe bekannt geworden, die dies belegen könnten.

    Ein echter Glückfund. Der Vorbesitzer hatte keine Ahnung, was er da verkaufte.

    Viele Grüße

    Theo

    Der Kontakt mit Nils war schon auf anderem Weg erfolgt. Auch er war ratlos. Die 6,2 sgr passen einfach perfekt von der Rechnung her und es hat bisher auch niemand von meinen Kontaktpersonen eine Erklärung liefern können, wofür die 6 und die 2 ansonsten stehen könnten. Sehr seltsam. Ich bin aber schon einmal beruhigt, dass auch Michael keine preußische Notierung im Dezimalformat kennt. Ich werde weiter forschen, um das Rätsel vielleicht doch noch zu lösen.

    Vielen Dank jedenfalls für eure Kommentare.

    Theo

    Werte Experten aus dem Forum,

    den hier gezeigten Brief habe ich in den letzten Tagen intensiv mit einem Sammlerkollegen aus Dänemark diskutiert. Es handelt sich um ein außergewöhnliches Stück, für das ich mir hier vielleicht Hilfe von Preußen-Experten erhoffe. Oder auch von anderen Sammlern, die eine Idee haben. Doch dazu später mehr.

    Der Brief, von dem ich leider nur die Vorderseite kenne, ist laut Bleistiftnotierung am 27.02.1865 aus London nach Grimstad in Norwegen verschickt worden. Der Absender war wohl ziemlich spät dran, als der den Brief zum Postamt brachte und hatte vorsorglich schon einmal eine Penny-Marke zur Bezahlung einer Late-Fee (Gebühr für späte Einlieferung) aufgeklebt. Diese Spätgebühr musste in GB zwingend mit Briefmarken bezahlt werden. Offenbar schaffte es der Absender aber doch nicht rechtzeitig zum Postschalter, denn der Brief wurde schlussendlich als TOO-LATE gestempelt, was bedeutet, dass er zu spät für den Versand am gleichen Abend eingeliefert worden war. Und nun wird es interessant.

    Der Absender hatte nicht vorgehabt, den Brief als Frankobrief zu versenden, sondern als Portobrief. Die Penny-Marke hatte er, wie gesagt, nur aufgeklebt, um die Spätgebühr zu bezahlen. Diese wurde aber nun, da sie für die Bezahlung einer Spätgebühr nicht mehr zur Anwendung kam, als Teilfranko angerechnet. Der Brief erhielt somit den Stempel INSUFFIENTLY STAMPED (Unzureichend frankiert).

    Für einen Portobrief nach Norwegen kassierte Preußen (DÖPV) in 1865 7 sgr. In Hamburg wurden bei komplett unbezahlten Briefen 9 ½ Sch angeschrieben. Die 7 sgr teilten sich Preußen und GB hälftig und zahlten jeder ½ sgr an Belgien. Bei diesem Brief wurde nun der verklebte Penny angerechnet was dazu führte, dass in Hamburg lediglich 8 ½ Sch notiert wurden. Und jetzt kommt die Frage an die Preußen-Experten. Kann es sein, dass die blaue 6 und die blaue 2 oben auf dem Brief für 6,2 sgr stehen? Rein rechnerisch würde das perfekt passen, weil 1d ziemlich genau 0,8 sgr entspricht (7sgr – 0,8 sgr = 6,2 sgr). Allerdings hätten wir erwartet, dass Preußen einen Betrag von 6 ¼ sgr angeschrieben hätte (also leicht aufgerundet). Uns ist ansonsten kein anderer Fall bekannt, in dem Preußen in Dezimalwährung notiert hätte. Es sind doch sonst immer Brüche, oder??? Aber, was meinen die Experten dazu? Gibt es weitere Beispiele für diese Art der Notierung?

    Interessanterweise konnte der Kollege aus Dänemark dann aus anderer Quelle noch den Scan eines weiteren Vergleichsstücks auftreiben (aus 1864 von Dublin nach Copenhagen), das ebenfalls gezeigt wird. Auch hier ergibt sich eine vergleichbare Rechnung. Hier findet sich sogar ein Komma zwischen der 6 und der 2, was zusätzlich für die Theorie spricht, dass Preußen genau diese 6,2 sgr angeschrieben hat. Was sagen die Experten dazu?

    Ich bin auf Reaktionen gespannt.

    Theo

    Hallo Kibitz,

    sorry, aber ich war mir nicht sicher, wie gut du über die Verhältnisse in GB informiert warst.

    Der Brief, den du da zeigst, ist ein sehr seltenes Exemplar. Es kam wirklich nicht oft vor, dass solche Fehler passierten.

    Danke für das Zeigen dieses außergewöhnlichen Briefs.

    Theo

    Eine kurze Anmerkung zu der Quelle, die Kibitz zitiert hat. Diese wurde offenbar vor dem 01.08.1852 veröffentlicht. Bis zu diesem Datum betrug die Gebühr für einen Brief mit einem Gewicht von bis zu einer halben Unze nach Russland via Ostende in der Tat 1s7d. Ab dem 01.08.1852 sank die Gebühr für einen Brief der ersten Gewichtsstufe auf dieser Route jedoch auf 11½d. Grundlage für diese erhebliche Senkung der Gebühren war der Postvertrag, den Preußen stellvertretend für den DÖPV mit Großbritanien abschloss, und der zu eben diesem Datum wirksam wurde. Da der hier gezeigte Brief aus dem Dezember 1852 stammt, galten für ihn die neuen Gebühren.

    Übrigens kann man grundsätzlich festhalten, dass es völlig einerlei war, in welcher Stadt im Vereinigten Königreich man wohnte. Die Gebühren für Briefe ins Ausland waren im gesamten Land identisch.

    Theo

    Hallo zusammen,

    der hier gezeigte Brief nach St. Petersburg wirft bei mir die Frage auf, warum er via Frankreich versandt wurde. Er wurde am 13.12.1852 in London aufgegeben. Der Absender notierte selber den Laufweg "via France" und zahlte auch beim Postamt die für diesen Laufweg fällige Gebühr von 1s4d. Die Alternative wäre gewesen, den Brief entweder auf der für diese Zeit normalen Route via Ostende zu senden, was lediglich 11½d gekostet hätte, also deutlich günstiger war. Auch die Route mit dem Thames-Packet via Hamburg oder Rotterdam wäre theoretisch denkbar gewesen, die hätte aber sogar 1s7d gekostet.

    Machen wir es aber kurz: Was könnte den Absender veranlasst haben, die Route via Frankreich zu wählen? Mir fallen dazu keine wirklichen Gründe ein. Auf einem Workshop zur Postgeschichte, der am vergangenen Wochenende im Rahmen des jährlichen Treffens der Mitglieder der Forschungsgemeinschaft Großbrittanien in Berlin stattgefunden hat, haben wir den Brief diskutiert, leider aber auch ohne echtes Ergebnis. Es kam dort als einzige Erklärungsmöglichkeit der Hinweis, dass es sich möglicherweise um die Kopie eines Briefes handeln könnte, und der Absender durch den anderen Laufweg sicherstellen wollte, dass zumindest eine Kopie des Briefes auf jeden Fall beim Empfänger ankommen sollte. Eine Prüfung des Briefinhalts hat jedoch keinerlei Hinweis auf diese Variante ergeben. Zudem lief der Brief ja ab Valencienne ohnehin wieder deckungsgleich mit der Route via Ostende. Insofern hätte dieser Versuch, eine Kopie sicher zum Empfänger zu schicken, wenn überhaupt nur bei einem Versand über Hamburg oder Rotterdam Sinn gemacht.

    Hat jemand aus dem Kreis dieses Forums vielleicht eine andere Idee für eine Begründung? Briefe aus Großbritannien in die nördlichen Gebiete Russlands via Frankreich kommen ab August 1852 wegen des großen Unterschieds der Gebühr so gut wie nicht mehr vor. Insofern freue ich mich natürlich über dieses seltene Exemplar, versuche aber noch immer einen Grund für diesen Laufweg zu finden.

    Ich bin auf Hinweise gespannt.

    Theo

    Noch ein paar kurze Ergänzungen zum Thema Ozean-Briefe: Diese sind in der Tat nicht häufig zu finden. Ich habe vor einigen Jahren einmal eine Ausstellungssammlung zu diesem Thema auf einer Briefmarkenmesse in den Niederlanden gesehen. Ansonsten habe ich zur Thematik wenig finden können. Das System funktionierte so, dass die Möglichkeit, einen Ozean-Brief zu versenden, eigentlich nur den Mitgliedern der Schiffsbesatzungen vorbehalten war. Die Betonung liegt hier auf dem Wort "eigentlich". Ob man sich immer an diese Bestimmung gehalten hat, ist schwer zu sagen, vermutlich aber nicht. Die speziellen Briefumschläge, die für den Versand verwendet wurden, weisen häufig den Namen der Telegrafengesellschaft auf, über die der Funkspruch lief. Im Fall des beigefügten Belegs war das die Fa. Marconi (Name weitgehend unter dem Einschreibezettel verborgen).

    Und einen Link kann ich auch noch beisteuern, der auch einen für diejenigen einen Literaturhinweis liefert, die sich intensiver mit der Materie auseinander setzen möchten

    :

    TPO & Seapost Society - History of Ocean Letters

    Viele Grüße

    Theo

    Hallo Ralph,

    herzlichen Dank für deine Erläuterungen, die in der Tat Sinn ergeben könnten. Allerdings habe ich eine Beschreibung eines Briefes aus 1830 von London nach Kochertürn (etwas nördlich von Heilbronn gelegen), die andere Aussagen macht, die mir aber auch nicht wirklich weiter helfen bzw. Fragen offen lassen. In dieser Beschreibung von Leon Janssen, den ich eigentlich als sehr kenntnisreichen Postgeschichtler kenne, wird die 33 als Summe von 21 Kreuzern (entsprechen 9 Decimes) für den französischen Transit plus 12 Kreuzer für den badischen Transit interpretiert. Wenn das so wäre, kann die 33 eigentlich nicht in Kehl angeschrieben worden sein. Und es bliebe die Frage offen, wie die restlichen 16 Kreuzer zustande kommen, um bei einer Gebühr von 49 Kreuzern für den Empfänger zu landen.

    Übrigens machte es keinen großen Unterschied, ob der Brief nun via Holland oder Frankreich befördert wurde. Ich kenne einen Brief aus gleicher Korrespondenz, der via Bremen gelaufen ist. Hier musste der Empfänger 52 Kreuzer zahlen. Für den Absender bleib die Gebühr gleich bei 2s3d. Es gab also kaum einen Unterschied in den Gebühren.

    Hat sonst noch jemand Ideen?

    Viele Grüße

    Theo

    Hallo zusammen,

    durch die umfangreiche Korrespondenz nach Erlangen konnten ja einige Fragen zu den Taxierungen auf den unterschiedlichen Leitwegen von GB nach Bayern gerade auch in diesem Forum sehr schön und umfangreich aufgearbeitet werden. Vielleicht finden sich ja auch Unterstützer bei der Interpretation des beigefügten Briefs nach Stuttgart, also nach Württemberg.

    Der Brief wurde am 22. Oktober 1818 geschrieben und vermutlich am gleichen Tag in Chipping-Norton der Post übergeben.

    Der Absender zahlten 2s3d, die sich wie folgt zusammen setzen:

    9d britische Inlandsgebühr für eine Entfernung unter 80 Meilen bis London

    Rabatt von - 2d (Long Distance Rebate) für Brief auf den Kontinent ab 1812

    20d = 1s8d Gebühr für Briefe nach Deutschland via Frankreich

    Insgesamt demnach 27d = 2s3d, die korrekt in roter Tinte notiert sind.

    Zwar hatte der Absender als Leitweg "via Hollande" vermerkt, der Brief lief aber eindeutig via Fankreich, was durch den schwarzen Stempel ANGETERRE dokumentiert ist. Ich gehe davon aus, dass der Empfänger 49 Kreuzer zu zahlen hatte. Wie dann aber die restlichen Notierungen zustande kamen (33 oben rechts und eine mögliche 12 - vielleicht auch ein Bruchstrich und eine 2 - die durchgestrichene 2??? unter dem Londoner PAID-Stempel und die mit rotem Crayon geschrieben Zahl) erschließt sich mir nicht. Kann da jemand weiter helfen? Ich bin gespannt.

    Viele Grüße

    Theo

    Hallo Michael,

    kurze Antwort zu deinen Fragen.

    Erstens waren die Firmenlochungen (Perfins) in Großbritannien weit verbreitet. Somit stellen sie keine Seltenheit dar.

    Die Farbe der Marke erscheint mit in der Tat um eine Nuance heller zu sein, als es normalerweise der Fall ist. Da die Druckfarben dieser Ausgabe aber sowohl wasser- als auch lichtempfindlich waren, kann es sehr gut sein, dass die Marke in den letzten gut 140 Jahren etwas von ihrer ursprünglichen Farbe verloren hat. Ich würde sie aber noch immer als akzeptabel bezeichnen.

    Viele Grüße

    Theo

    Hallo Nils,

    ich teile deine Vermutung, dass der Absender die 2s nicht bezahlt hat und der Brief deshalb nicht mehr verschickt wurde. Über den Grund kann man nur spekulieren. Vielleicht hat der Absender den Brief noch einmal neu verfasst und mögliche neue oder zusätzliche Informationen an seinen Korrespondenz-Partner ergänzt.

    Wäre der Brief bezahlt worden, hätte er einen Paid-Stempel bekommen müssen. Zumindest hätte der Postbeamte, bei dem die 2s bezahlt wurden, diese in roter Tinte angeschrieben. Alles das fehlt.


    Viele Grüße

    Theo

    Hallo Nordlicht,

    vielen Dank für deine Antwort. Deine Erklärung mit dem sogenannten "Schmetterlings-Stempel" von Hamburg dürfte passen. Und was die rote "2" angeht sind wir ja auch einer Meimung. Zu meinen restlichen Fragen hoffe ich auf Erklärungen anderer Sammlerfreunde.

    Viele Grüße

    Theo

    Hallo Nils,

    vielen Dank für deine zusätzlichen Erläuterungen. Dass das RLO erst im Herbst 1811 als Ergänzung zum DLO eingerichtet wurde, war mir nicht bekannt. Die von dir zitierten Zahlen sollten ja eigentlich vermuten lassen, dass man derartige Briefe häufiger finden sollte. Sie sind und bleiben aber sehr selten, wie wir wissen.

    Viele Grüße

    Theo

    Hallo zusammen,

    ich möchte zu dem hier gezeigten Beleg um eure Hilfe bitten. Er wurde in Hull zur Post gegeben und als Hull-Ship-Letter am 01. Sept. 1846 gestempelt. Der Absender bezahlte 6d Ship-Letter-Fee bis Hamburg, wie im Postvertrag GB-Oldenburg von 1843 festgelegt. Am 04. September traf der Brief in Hamburg ein und erhielt den Stempel Schiffs Brief-Post Hamburg. Vorderseitig wurde ein weiterer Stempel am 04. Sept abgeschlagen. Dabei kann es sich wegen des Datums nur um einen Hamburger Stempel handeln. Welcher Stempel dies gewesen sein könnte, wäre interessant zu erfahren. Unter diesem Stempel sehe ich eine "2", von der ich vermute, dass diese in Hamburg für den hamburgischen Anteil von 2 Schilling notiert wurde. Aber sicher bin ich mir nicht. Weiterhin sehe ich eine "9" und eine "16" (oben links). Beide Notierungen erschließen sich mir nicht. Kann jemand helfen?

    Viele Grüße

    Theo

    Hallo zusammen,

    dann will ich euch den Brief, von dem Nils gesprochen hat, nicht vorenthalten. Er wurde am 28. September 1807 in London geschrieben und am gleichen Tag rückseitig gestempelt. Adressiert war er an einen Samuel Harvey in Philadelphia. Später fiel dann auf, dass der Brief unbezahlt aufgegeben wurde - für Briefe in die USA bestand Frankierungszwang - weshalb ihn das Returned Letter Office zurück an den Absender schickte (Returned for Postage). Dieser bezahlte dann die fälligen 2s (11d Inlandsgebühr London bis Falmout plus 1s1d Packet Rate in die USA), und der Brief erhielt am 07. Oktober den roten Londoner Paid-Stempel. Ab Falmouth ging der Brief dann mit der Lady Arabella am 14. Oktober auf die Reise über den Atlantik und kam am 17. November in New York an. Dort wurden dann nochmal 12 1/2 Cent Inlandsgebühr für den Weitertransport nach Philadelphia notiert. Soviel zum Procedere.

    Als ich den Brief seinerzeit zum ersten Mal sah, konnte ich zunächst kaum glauben, dass damit alles in Ordnung war. Der Stempel Returned for Postage war in den einschlägigen britischen Stempelhandbüchern bisher erst ab 1815 und dann auch nur in schwarzer Stempelfarbe gelistet. Dieser Brief zeigt den Stempel satte acht Jahre früher in roter Farbe abgeschlagen. Ich habe den Brief inzwischen ausgiebig untersucht und bin nun fest von der Echtheit überzeugt, zumal auch die beiden Datumsstempel eindeutig belegen, dass der Brief tatsächlich erst rund zehn Tage nach dem ersten Stempeldatum als PAID gestempelt wurde.

    Allerdings habe ich mich schon oft gefragt, wie es überhaupt dazu kommen konnte, dass solche Briefbeispiele entstehen konnten. Eigentlich konnte es nur durch Unaufmerksamkeit der Postmitarbeiter dazu kommen. Der Briefschreiber musste seine Briefe bis zur Einführung der Briefkästen in England Mitte der 1850er immer beim Postamt abliefern. Dort hätte eigentlich auffallen müssen, dass der Brief dem Frankaturzwang unterlag. Aber, auch hier galt: Nobody is perfect. Fehler passierten eben, vor allem, wenn im Postamt viel los war und der Postmitarbeiter unter Druck stand. Sehr ärgerlich war allerdings dieser Fehler für den Briefschreiber, denn sein Brief erreichte den Absender wegen dieses Fehlers erst deutlich später, denn das eigentlich geplante Postschiff ab Falmouth erreichte er nicht mehr.

    Viele Grüße

    Theo