Beiträge von Bayern-WB

  • MiNr. 9 II - 3 Kreuzer rot mit abgeschrägten Ecken - Marken und Postgeschichte

    Lieber Kilian,


    ja, ich kenne meinen Doberer (was er, Pfenninger, Dörfler, Winkler oder Niedermeyer in den 50er und 60er Jahren ohne Scanner und Internet herausgefunden haben, ist für mich immer noch faszinierend) und habe seine Erklärung beim ersten Lesen vor 2 Jahren auch begeistert akzeptiert.

    Nachdem ich die entsprechenden Marken gesehen habe, bin ich heute etwas skeptischer.

    Die besagte Beschädigung im B von BAYERN sieht zwar spektakulär aus, liegt aber nicht in einem druckenden Teil des Stöckels, wie z.B. bei der 9 Kreuzer.

    Solche Druckzufälligkeiten kennen wir zur Genüge, bei denen sich in den Vertiefungen des Stöckels Fremdkörper oder Farbbatzen (eingetrocknet) abgelagert haben.

    Damit wurde evtl. eine (Teile einer) Tagesproduktion an Bogen gedruckt, bis der Fremdkörper beim abendlichen Reinigen entfernt wurde, vielleicht waren es aber auch weniger, weil der Fremdkörper von selbst herausfiel.

    Wie häufig findet sich diese(r) Druckzufälligkeit/Stöckelfehler in Sammlungen?

    (Warum wundert es mich nicht, dass Heribert ein Exemplar besitzt ? 😂)

    War bei einer solchen „Beschädigung“ wirklich ein Stöckelaustausch notwendig?

    Und wenn ja, kann ich immer noch keine Ähnlichkeit mit einer 3I erkennen.


    Falls Doberer übrigens doch recht hatte, darfst Du natürlich den Beleg vom 26. Juli 1863 nicht ignorieren, denn die 8II gab es nach seiner Erklärung ja bereits seit Druckbeginn der 1 Kreuzer gelb 1862. Verwunderlich ist vielmehr, dass es zwischen 1862 und 1865 keine weiteren Belege gibt!


    Deine Feststellung „Ausgerechnet auf Position 25 erscheint die 1 Kreuzer gelb mit 4 runden Ecken !!„ ist natürlich kein Argument!!


    Das ist reiner Zufall, denn die 3II mit Stöckelfehler auf B25 wurde 1862 gedruckt, der Elsterbogen frühestens Ende 1863, vielleicht erst 1865. Es ist nicht dieselbe Druckform!

    Die Druckformen wurden also dementsprechend (mehrfach?) aufgeschlossen und neu zusammengestellt. Wäre das 3Ier-Stöckel von Druckbeginn an vorhanden gewesen, wäre es (schon mehrfach) an andere Positionen gewandert.


    Und dann zufällig Ende 1863/ Anfang 1864 oder später wieder an die Position B25?


    Na ja, ich glaube da eher, dass zu dem Zeitpunkt erstmals ein Stöckel sich gelockert hatte und (auf meine Art😁) korrigiert werden musste.


    Dass mit einem ausgesonderten Stöckel der 4II1 noch Instruktionsetiketten der 6 Kreuzer blau gedruckt wurden, ist für mich kein starkes Argument für Austauschstöckel, da die Qualitätsanforderungen an Instruktionsmarken nur gering waren.
    Eine theoretische Möglichkeit bleiben sie aber, da tatsächlich Stöckel der 2II2b für Etiketten der 9 und Stöckel der 3I für die Etiketten der 8I Verwendung fanden.


    Dass Stöckel einfach in Schubladen in der Druckerei herumlagen, ist für mich unvorstellbar!
    Briefmarken drucken war wie Geld drucken!

    Die Stöckel wurden bei einem Auftrag zum Druck einer Neuauflage von der Münze an die Druckerei kontrolliert ausgehändigt und nach dem Druck wieder eingefordert.


    Für die Instruktionsetiketten wurde I.d.R. kein Stöckel aus der aktuellen Serie der Auflage genommen.

    Mit der 2IIa, 3I und 4II1 wurden noch Etiketten für die Nachfolgeausgabe ab 1862 gedruckt.

    Nur hier kann ich mir vorstellen, dass diese ausgemusterten Stöckel tatsächlich in der Druckerei blieben (aber nicht herumlagen! 😁).


    Zu dem Heft von Mayr kann ich nichts sagen. Aber ihr habt mich jetzt neugierig gemacht.

    Falls mir jemand sein Exemplar zum Lesen leihweise überlassen würde, würde ich mich sehr freuen


    Beste Grüße

    Willi

  • MiNr. 9 II - 3 Kreuzer rot mit abgeschrägten Ecken - Marken und Postgeschichte

    Lieber Kilian,

    mit dem 20er-Block hast Du eine Fundgrube aufgetan!

    Hier die Marken bestimmten Stöckelserien zuzuordnen ist aber aufgrund der geringen Auflösung recht schwierig.

    Etwas weiterhelfen könnte uns aber der Stöckelfehler Strich zwischen R und N in BAYERN, Bogenposition B6 dieses (rechten?) Blocks, da Pälzer in post 627 und Plattenfehler in post 628 diese Marken auf Brief eingestellt haben.

    Es handelt sich eindeutig um Marken nicht nur von demselben Stöckel, sondern auch von derselben Position im Bogen, also aus derselben Auflage.

    Die Marke in post 627 ist zwar nicht besonders aufgelöst, aber man kann doch erkennen, dass die Marke in post 628 ein früher Druck, die Marke in post 627 ein späterer Druck dieser Auflage ist.

    Der Brief in post 627 ist nicht datierbar und Plattenfehler gibt für seinen Brief in post 628 kein Datum an. Es wäre natürlich toll, wenn der Brief doch ein Datum hergeben würde. (Rückseitig Stempel Nürnberg mit Datum?)

    Obwohl ich mir über die verschiedenen Stöckelserien bei der 3 Kreuzer rot noch keineswegs im Klaren bin, ordne ich diese Auflage aus einem Bauchgefühl heraus 1865/1866 zu.

    Dass es sich bei den Stöckeln (mehrere) mit abgeschrägten Ecken in dem Block um Austauschstöckel aus anderen Stöckelserien handelt, halte ich immer noch für unwahrscheinlich. Ich kann weder bei den hier gezeigten 3 Kreuzer rot noch bei den 1 Kreuzer gelb einen Unterschied zu den übrigen Stöckeln erkennen.

    Die von Dir eingestellte 1 Kreuzer gelb stammt aus einem 4er-Block (dieselbe Auflage wie der Elsterbogen), den mikrokern in post 23 eingestellt hat. Diese sog. 8II in dem Block sieht für mich, abgesehen von den schrägen Ecken, wie die übrigen Marken aus. Eine 3I sieht doch anders aus, oder? Was sagen die Experten der 1 Kreuzer-Marken?

    Deine eingestellte 1 Kreuzer gelb, Nürnberg Oct 186?, stammt aus einer anderen Auflage als der Elsterbogen. Kann es dasselbe Stöckel sein, das bei einer neuen Zusammenstellung der Druckform gewandert ist?

    Es gibt doch eine Ausarbeitung zur 8II, die ich allerdings nicht besitze. Welche Erklärungen werden denn dort geliefert?

    Ich halte momentan noch an meiner Erklärung fest, dass Stöckel, die nicht plan mit den anderen Stöckeln in der Druckform steckten, einzeln korrigiert wurden. Daher die vielen unterschiedlichen Marken mit 1-4 abgeschrägten Ecken.

    Tatsächlich hatte jeder Setzer eine "Klopfholz" (Buche, 10cmx15cm, auf einer Seite plan gehobelt, die andere Seite für die Hammerschläge gekennzeichnet), mit dem in der nicht verschlossenen Druckform die Lettern (und vermutlich in unserem Fall die Stöckel) plan in eine Ebene gebracht werden konnten. Ich habe es nicht erwähnt, weil es nicht zur Klärung der abgeschrägten Ecken beiträgt.

    In einer geschlossenen Druckform ein leicht herausstehendes Stöckel in der Höhe zu korrigieren, erforderte einen deutlichen Kraftaufwand. Hier mit einem Hammer (welcher Größe?) kräftig und exakt (:)) auf die winzigen Ecken zu schlagen, kann ich mir einfach nicht vorstellen. Auch die Krafteinwirkung wäre ja seitlich und nicht senkrecht!

    Eine nadelspitze Ahle, die jeder Setzer zu seinem Werkzeug zählte, wäre bei jedem Schlag in das Material (ob Holz- oder Schriftmetallquader sowie Messing) eingedrungen.

    Ein "Stichel" (Vorstechahle mit abgeschliffenem Vierkant? Drucker/Setzer waren Praktiker! Maschinenbauer, Werkzeugmacher kennen evtl. korrekte Begriffe?) mit einer Kopffläche von ca. 1mm x 1mm hätte gerade in den Zwischenraum zwischen Randlinie und Trennlinien gepasst und hätte vielleicht die Fläche geboten, um die nötige Kraft auszuüben.

    Da der vorhandene Raum mit diesem "Stichel" fast oder gänzlich ausgefüllt war, brauchte der Drucker nicht abzurutschen, sondern es reichte bereits ein leichtes Verkanten oder ein nach oben breiter werdender Vierkant, um die Ecke zu berühren.

    Wie hier der Stöckelfehler "Punkt" aus der Stöckelserie 3 hineinpasst, weiß ich noch nicht. Aber wir haben ja noch nicht fertigdiskutiert :).

    Bayernspezi : Danke für den Beleg. Jeder Scan in guter Auflösung (am liebsten 1200 dpi) hilft uns bei der Untersuchung der Stöckelserien zur 3 Kreuzer rot sowie der abgeschrägten Ecken weiter.

    Beste Grüße

    Will

  • MiNr. 9 II - 3 Kreuzer rot mit abgeschrägten Ecken - Marken und Postgeschichte

    Lieber Kilian,


    Deinem Argument „denn das wäre dann ein Zufall zuviel“ kann ich mich nicht verschließen!


    Somit bleibt die Frage bestehen, wie ein Stöckel der Serie 3 in die Druckform der 3 Kreuzer rot kommt.

    Da haben wir noch einigen Diskussionsstoff für das nächste Jahr.

    Schauen wir, was es bringt.


    Diesen Brief von Wilfried mit den drei 3 Kreuzer rot finde ich sehr interessant. Könnten wir von den 3 Marken einen Scan in hoher Auflösung bekommen?


    Dir, Kilian und allen, die hier mitlesen, wünsche ich einen guten Rutsch sowie alles Gute und vor allem Gesundheit im neuen Jahr.

    Ich freue mich auf die guten Diskussionen mit Euch hier im Forum und hoffentlich diesmal auch wieder beim Jahrestreffen.


    Beste Grüße

    Will

  • MiNr. 9 II - 3 Kreuzer rot mit abgeschrägten Ecken - Marken und Postgeschichte

    Lieber Kilian,


    ja, diese nicht spitzen Ecken irritieren mich auch und haben mich bisher daran gehindert, die Marke eindeutig der Serie 6 zuzuordnen.

    Andererseits sind die Details in allen 4 Wertzifferquadraten und Ornamenten sowie der großen 3 so klar, wie ich sie von keiner 2III kenne.

    Ich beuge mich jetzt dem Herrn der 3 Kreuzer blau und bringe die Marke bei den 2IIIern unter.

    Wahrscheinlich haust Du mir in Deinem nächsten Beitrag gleich mehrere Belege mir derart detaillierten Druckbildern der 2III um die Ohren.😂😂


    Bleibt die Frage: Kann dieses Stöckel der 2III als Austauschstöckel bei der 3 Kreuzer rot verwendet worden sein?


    Kann man Unterschiede zwischen 3 Kreuzer rot der Stöckelserie 7 oder 8 (wie Du sie nennst) und dem (evtl. ausgetauschten) Stöckel von der 2III erkennen? (Man kann eine 2III ja auch von einer 2IV, 2V oder 2VI unterscheiden.) Was meinst Du?


    Kann man die 3 Kreuzer rot mit dem Stöckelfehler „Punkt“ als von der 2III stammend erkennen?

    Die 5 eingestellten 2III mit Punkt zeigen eine zunehmende Verschlechterung des Druckbildes. Ist dies eine Abnutzung oder nur Farbverschmutzung des Stöckels?
    Wäre es eine Verschmutzung, hätte man durch Reinigung den ursprünglichen Zustand wieder herstellen können und es wäre nicht nötig gewesen, eine Stöckelserie 4 herzustellen. Also muss man eher von einer wirklichen Abnutzung ausgehen. Manche der 3 Kreuzer rot mit Punkt zeigen auch dieses abgenutzte Druckbild.

    Aber wie erklären sich die deutlich klaren Druckbilder bei den 3 Kreuzer rot mit Punkt aus (z.B.) Post 15 und Post 27?

    Natürlich könnte das Stöckel gereinigt, abgeschliffen und poliert worden sein. Aber wäre dann nicht auch der Punkt herausgeschliffen oder zumindest verkleinert worden?

    Er ist aber nach wie vor sehr deutlich zu sehen.


    Für mich bleibt also diese Theorie der Austauschstöckel weiterhin ein Thema für die Diskussion und ist keineswegs abgeschlossen.

    Vielleicht wird ja doch noch der eine oder andere Beleg eingestellt.


    Übrigens, die Weiterverwendung der 6 Kreuzer braun mit Stöckelfehler für den Druck von Instruktionsetiketten bei der 6 Kreuzer blau sehe ich hier nicht als Argument für Austauschstöckel. Bei den Instruktionsetiketten war die Qualität des Drucks nicht von Bedeutung und es war daher kein Problem, ein altes, ausgesondertes Stöckel wieder zu verwenden.


    Beste Grüße

    Will

  • MiNr. 9 II - 3 Kreuzer rot mit abgeschrägten Ecken - Marken und Postgeschichte

    Lieber Kilian,

    der datierbare Beleg war mit sehr wichtig.:)

    Ich kann auch noch eine weiter Marke mit diesem Stöckelfehler auf der 2III einstellen und würde mich freuen, wenn noch mehr hier eingestellt würden.

    Vielleicht findet sich dieser Stöckelfehler auch auf anderen Stöckelserien. Ich bin nämlich immer noch sehr geneigt, meine Marke aus post 100 der Stöckelserie 6 zuzuordnen.

    Dann wäre das Auftreten desselben Fehlers auf der 3 Kreuzer rot mit abgeschrägten Ecken leichter zu verstehen. Die 3 Kreuzer rot mit abgeschrägten Ecken könnte aus der Auflage stammen, die mit der Serie 6 der 3 Kreuzer blau gedruckt wurde. (Jedenfalls ist der Fehler nicht auf dem Elsterbogen zu finden.)

    Dass der Fehler in verschiedenen Stöckelserien aufgetreten wäre, könnte eine Erklärung darin finden, dass der Fehler (eine winzige Unebenheit) bereits in der Matrize vorhanden war. Beim Prägen der Stöckel wurde er nur unter bestimmten Randbedingungen auf einzelne Stöckel übertragen (Lage des Rohlings, bestimmter Prägedruck, etc.).

    Es wäre dann aber auch nicht notwendig, den Stöckelfehler bei der 3 Kreuzer rot nur auf Marken zu suchen, die mit der Stöckelserie 6 der 3 Kreuzer blau weitergedruckt wurden. Er könnte ja auch bei der Prägung einer neuen Serie für die 3 Kreuzer rot entstanden sein und wir würden ihn auch in späteren Auflagen wiederfinden.

    Daher wäre es sehr wünschenswert, wenn jeder, der diesen Fehler belegen kann, den Beleg hier hoch aufgelöst einstellen würde.

    Der Theorie (Sem) "vermutlich Austauschstöckel, die durch Hammerschläge in die Druckplatte eingepasst wurden" kann ich überhaupt nichts abgewinnen. Ich hätte jeden Drucker, der mit einem Hammer auf die Messingstöckel eingedroschen hätte, als Druckereibesitzer sofort und fristlos entlassen.

    Was ich mir als Erklärung für abgeschrägte Ecken vorstellen könnte, wäre, dass während des Auflagendrucks sich ab und zu einmal Stöckel aus der Ebene der übrigen Stöckel leicht herausbewegt haben. Um nicht die Druckform aufzuschließen, hat der Drucker evtl. mit einer Art Stichel auf eine oder mehrere Ecken des Holz- oder Schriftmetallquaders, auf dem die Messingstöckel befestigt waren, einen leichten Schlag ausgeführt. Dieser "Stichel" musste sehr schmal sein, da der Abstand zwischen Randlinie und Zwischenlinie nur etwa 1 mm betrug.

    Bei genügender Vorsicht geschah den Ecken nichts, war der Drucker etwas unvorsichtig, berührte der Stichel evtl. eine oder auch mehrere Ecken und wir sehen diese Abschrägungen.

    Trotz des Schlages von oben wäre die Krafteinwirkung auf die Ecken dabei immer seitlich gewesen und damit wäre auch erklärt, warum diese Abschrägungen aussehen, als wäre seitlich auf die Ecken geschlagen worden. (Aber sicherlich nicht mit einem Hammer!)

    Die beiden Stöckelfehler im Elsterbogen (Deine Abb.) hatten mich ursprünglich dazu bewogen, im Michel-Handbuch nachzusehen und da ich die dortigen Abbildungen für manipuliert halte, habe ich in meinem post 107 nach wirklichen Belegen gefragt.

    Trotz der grottenschlechten Qualität der Abbildungen kann ich mich nicht des Eindrucks erwehren, dass bei der Marke mit der gepunkteten Linie neben der großen 3 der offene Mühlradstempel auf der angeblichen 3 Kreuzer rot mit einem Photobearbeitungsprogramm in einen geschlossenen Mühlradstempel geändert wurde und als 3 Kreuzer blau abgebildet wurde. Die weiteren erkennbaren Teile des Stempels, wie die 0 und Teile der restlichen Ziffern befinden sich exakt an den gleichen Stellen. Dass dieser oMR und gMR in der exakt gleichen Stellung auf zwei Marken abgeschlagen wurde, wäre mir als Zufall zu groß.

    Auch der kleine Strich bei dem I von DREI beim anderen Stöckelfehler scheint hineinkopiert.

    Obwohl ich die Verwendung solcher veränderten Abbildungen ohne entsprechenden Hinweis nicht nachvollziehen kann, heißt das nicht, dass es diese Stöckelfehler auf den 3 Kreuzer blau nicht gibt. Daher meine Frage, wer sie eventuell auf wirklichen Marken zeigen kann.

    Hallo Plattenfehler (nomen est omen), wie sieht es aus?

    Beste Grüße

    Will

  • MiNr. 9 II - 3 Kreuzer rot mit abgeschrägten Ecken - Marken und Postgeschichte

    Zitat von kilke

    Würde gerne weitere blaue 3 Kreuzer Marken mit dem Druckbild "Einfügestöckel" sehen.

    Lieber Kilian,


    Deinem Wunsch in Beitrag #102 kann ich nachkommen.


    Hier ein Brief vom 19. September 1858 aus Augsburg nach Erding, frankiert mit der 3 Kreuzer blau mit dem Punkt nach DREI.

    Nach der Kassifizierung in Eurem Buch ist diese Marke eindeutig aus der Stöckelserie 3, eigentlich mit recht typischem Druckbild.

    (Die von mir in Beitrag #100 gezeigte Marke dagegen hat für mich mehr Merkmale einer Stöckelserie 6.)


    Das Ganze bleibt für mich momentan noch recht rätselhaft, aber wenn wir noch weitere Marken mit Fehlern in unsere Überlegungen einbeziehen, kommen wir vielleicht weiter.


    Nach Michel-Handbuch von Vogel/Peindl gibt es angeblich noch zwei weitere Fehler, die sowohl auf der 3 Kreuzer blau als auch auf der 3 Kreuzer rot auftreten.


    Wer kann die unten abgebildetes Fehler auf echten Marken der MiNr 2 und/oder 9 zeigen?


    Noch eine Bitte: Da wir uns hier nicht mit Anschriften und Stempeln beschäftigen, sondern mit Feinheiten im Markenbild, wäre eine Auflösung von mindestens 1200 dpi wünschenswert.


    Beste Grüße

    Will

  • MiNr. 9 II - 3 Kreuzer rot mit abgeschrägten Ecken - Marken und Postgeschichte

    Zitat von kilke

    Aufspaltungen der Einfassungslinien sind vor allen bei den breiteren Einfassungslinien

    zu beobachten und befinden sich immer ziemlich genau in der Linienmitte.

    Deshalb können Unebenheiten der Druckstöckel evtl. bei der Länge einer Aufspaltung eine

    Rolle gespielt haben, aber nicht Ursache für den immer mittigen Farbriss gewesen sein.

    Lieber Kilian,


    da es sich meiner Ansicht nach um Quetschränder verstärkt durch Unebenheiten in den Randlinien handelt, findet man den Farbabriss immer ziemlich mittig. Das ist ja ein Charakeristikum des Quetschrandes.

    Die Unebenheit muss dabei keineswegs immer exakt mittig liegen.


    Deine 3 Beispiele aus der Stöckelserie 6 stammen alle von demselben Stöckel.

    Ich kann davon noch eines dazustellen.

    Je mehr wir davon einstellen, umso besser können wir Veränderungen an den Stöckeln während der Druckzeit erkennen.


    Beste Grüße

    Will

  • Arge Preußen

    Hallo Dieter,


    die sehr interessanten, ausführlichen und fundierten Aussagen von Dr. Sälker in dem Sonderdruck lassen bestimmt keine Langeweile aufkommen.


    Und über Ehrenamtliche wie Erich Stein in Eurer ARGE kann sich jeder Verein nur freuen!


    Beste Grüße

    Will

  • Arge Preußen

    Liebe Freunde,


    ich habe den Sonderdruck bei der ARGE Preußen bestellt.


    Erich Stein von der ARGE war blitzschnell und ich hatte mein Exemplar innerhalb von 2 Tagen in Händen!


    Besten Dank an ihn und beste Grüße

    Will