Beiträge von Bayern-WB

  • MiNr. 9 - 3 Kreuzer rot

    Lieber Ralph,

    da kann ich Dir nur recht geben.


    Ich glaube, dass Peter Sem schon einiges an Nachträgen zu seinem Katalog der Kreuzerausgaben in der Schublade hat. Aber bis man alles in einer gedruckten Neuauflage untergebracht hat (weil einem ja immer noch etwas einfällt, das man verbessern könnte), vergeht immer zu viel Zeit.


    Sinnvoller wäre es, dies, genauso wie die von Dir angeführten Themen, häppchenweise in den Arge-Rundbriefen zu veröffentlichen.


    Aber wer kennt Peter Sem oder die weiteren Prüfer so gut, dass er es mit ihnen einmal diskutieren könnte. Vielleicht wären sie ja ganz aufgeschlossen, lesen aber hier im Forum nicht mit.


    Beste Grüße

    Will

  • MiNr. 9 - 3 Kreuzer rot

    Lieber Ralph,

    da habe ich Deine Antwort ja schon richtig vorhergesehen.:)

    Meine Frage zielte eigentlich darauf ab, wie ich mit Katalogangaben umgehen soll und wie wir Farben unter Sammlern, auch hier im Forum kommunizieren.

    Wir brauchen doch eine gemeinsame Basis, denn wenn sich jeder seine eigenen Farbbezeichnungen zusammenbastelt, ereilt uns bald das Schicksal des Turmbaus zu Babel.

    Da sich hier niemand dazu geäußert hat, scheint das - auch unter langjährigen Sammlern - ein schwieriges Thema zu sein und ich will es in diesem Thread nicht weiter verfolgen.

    Verunsichert bin ich aber immer noch bezüglich der Farbe der von Kilian im Beitrag #1261 eingestellten Marke.

    Daher die Frage an alle, die hier mitlesen: Um welche Farbe handelt es sich?

    Ihr habt ja alle langjährige Erfahrung.

    Beste Grüße

    Will

  • MiNr. 9 - 3 Kreuzer rot

    Zitat von bayern klassisch

    Die in meinen Händen befindlichen, losen "lachsfarbenen" waren alle auf dünnem, manche würden sogar sagen "Seidenpapier" gedruckt, das die Farbe, die durchaus ölig erscheint, nicht schnell aufsaugte und die Inschriften verschmiert erscheinen läßt.

    Lieber Ralph,

    einen Druck auf dünnem Papier, zwar nicht lachsfarben, aber ölig und mit fast ausgefüllten Eckenverzierungen kann ich hier noch zeigen.

    Die Farbe liegt zwischen karminrot und rosalila. Nach Sem evtl. eine 9bA?

    Deine Erklärung, dass das "Seidenpapier" die Farbe nicht schnell aufsaugt und der Druck dadurch ölig e r s c h e i n t, leuchtet mir aber noch nicht ganz ein.

    Ich stelle hier auch noch eine weitere Marke auf dünnem Papier ein, die aber satt und detailreich gedruckt ist. (Dass die Rückseite gelblich erscheint, liegt daran, dass sie noch ihren vollen Gummi trägt. Sie ist also tatsächlich noch durchscheinender, als es auf dem Scan erscheint.)

    #1263, die 1. Marke, dagegen ist auf normalem Papier gedruckt.

    Ich bin daher der Ansicht, dass der "ölige" Druck durch die Farbkonsistenz erzeugt wird.

    Farben wurden damals aus Farbpigmenten unter Zugabe einer Ölbasis (Leinöl oder auch Firnis genannt) durch Verreiben hergestellt. Bei richtiger Mischung und gutem Verreiben lieferten diese Farben einen satten Druck.

    Wird zu viel Firnis zugegeben oder/und zu wenig verrieben, wird die Farbe zu ölig. Dann sind im Druck zwischen den Parbpigmentflächen deutlich Flächen, die nur den leicht gefärbten Firnis tragen.

    Ich glaube, man sieht das sehr gut an der Marke von Kilian (9aA).

    Und hier noch eine allgemeine Frage, frei nach Faust: "Wie hältst Du es mit der Farbansprache?"

    "Lachsfarben", "Weinrot", bei der 9 Kreuzer grün "Seegrün" und "Maigrün".

    Wie weiß ich, was Du unter diesen Farben verstehst?

    Ist die 9aA von Kilian nun lachsfarben oder (wie ich es sehe) rosa/karminrosa?

    Da bereits Pfenninger, Doberer, Dörfler, etc., bei denen ja Peter Sem und Maria Brettl vermutlich "in die Lehre gingen", diese Farbbezeichnungen eingeführt haben, habe ich mir alte Schwaneberger Farbenführer (23. Auflage, 1960 und 27. Auflage, vermutlich um 1970) besorgt. Man findet dort diese Bezeichnungen und die Farben sind in beiden auch sehr ähnlich. Im neuen Farbenführer (38. Auflage) findet man die Bezeichnungen nicht mehr und die Farben differieren z.T. deutlich.

    Du sagst wahrscheinlich "Wer maigrün einmal gesehen hat, weiß, wie das aussieht."

    Aber was machen wir Nachgeborenen (Jungsammler)?

    Hast Du einen Tipp?

    Beste Grüße

    Will

  • MiNr. 9 - 3 Kreuzer rot

    Hallo Luitpold,


    die neue Stöckelserie 7 taucht ab Anfang 1865 auf.
    Ich hab aber auch schon darüber nachgedacht, ob evtl. die 3. Auflage parallel mit den beiden Serien 6 und 7 gedruckt wurden. Das Briefaufkommen hatte ja stark zugenommen und der Bedarf an Marken war ja sehr hoch.

    Dann wären natürlich beide Marken in 1865 in Gebrauch.


    Was meinst Du?


    Beste Grüße

    Will

  • MiNr. 9 - 3 Kreuzer rot

    Hallo Luitpold,


    das deckt sich mit meinen Beobachtungen.


    Meine momentane Erklärung ist, dass die 1. Auflage von der Stöckelserie 6 sehr saubere Drucke lieferte (Verbrauch bis Mitte 1863), für die 2. Auflage waren die Stöckel schon etwas verbraucht (Verbrauch Ende 1863 und 1864).

    Ab 1865 3. Auflage von einer neuen Stöckelserie (7), wieder sehr detaillierter Druck.


    Beste Grüße

    Will

  • MiNr. 9 - 3 Kreuzer rot

    Zitat von Luitpold

    …

    Also hier mal ein Text aus dem "Katechismus der Buchdruckerei" von 1886. Ich denke das 1862 die Drucker schon gut das Papier beurteilen konnten, ob dick oder dünn und dann entsprechend handelten. …

    Lieber Werner,


    ich bin kein Drucker und schreibe in meinen Beiträgen auch kein Lehrbuch, versuche aber korrekt, wenn auch prägnant zusammenzufassen.

    Wenn ich „in der Regel“ schreibe, heißt es, für normales Papier. Bei dickerem oder dünnerem Papier muss der Feuchter eben davon abweichen.


    Den Katechismus der Buchdruckerkunst von Carl August Franke benutze ich auch, allerdings in der 3. Auflage, 1872. (Ist näher an der uns interessierenden Zeit).

    Wer sich für die Druckerei der damaligen Zeit interessiert, sollte sich neben dem oben erwähnten mal mit folgenden Büchern beschäftigen:

    Carl August Franke, Handbuch der Buchdruckerkunst, 5. Auflage, 1886

    Alexander Waldow, Die Buchdruckerkunst, 1874 (Mein Favorit😁)


    (Wer die ausgelesen hat, für den habe ich natürlich noch ein paar Empfehlungen🤓)


    Beste Grüße

    Will

  • MiNr. 9 - 3 Kreuzer rot

    Zitat von Luitpold

    Die oben beschriebene Druckweise würde doch heißen, dass die Drucker ihr Handwerk nicht verstanden.

    Hallo Luitpold,

    genau diesen Eindruck möchte ich auf keinen Fall erzeugen!

    Für mich waren diese Drucker hervorragende Fachleute, aber wenn bei einer Auflage mehrere tausend Bogen verdruckt wurden, konnten auch Unregelmäßigkeiten auftreten. Die offensichtlichen Fehler wurden als Makulatur ausgesondert, manche waren grenzwertig und gingen auch mal durch. Dazu mögen auch unsere "trockenen Drucke" gehören. Sie sind ja in unseren Sammlungen nicht die Regel, sondern die Ausnahme!

    Das Papier bekam die Druckerei von der Papierfabrik, abgezählt, aber mit "Zuschuss", und über den Verbrauch musste eine Nachweis geführt werden. Makulatur musste mit abgegeben oder unter Aufsicht vernichtet werden. Briefmarkendrucken war ja wie Gelddrucken.

    Zitat von Luitpold

    Ich gehe davon aus, dass auch diese Druckbogen gezählt wurden und für jeden Druckgang exakt die Menge protokulliert wurde. Ein Verschätzen der Menge wäre doch fraglich oder?

    "im Bedarf verschätzt" bezog sich in meiner Aussage daher auf die Anzahl von Bogen, die für eine Tagesleistung "gefeuchtet" wurden.

    In der Regel wurde beim Feuchten ein Buch (25 Bogen) durch das Wasser gezogen, abgelegt und 1-2 trockene Buch wurden darübergelegt bevor das nächste nasse Buch darauf gelegt wurde, usw. Der Stapel wurde dann beschwert. Die Feuchtigkeit sollte von den nassen auf die trockenen Bogen durchziehen. Nach mindestens einmaligem "Umschlagen" und ca. 24 h sollten die Bogen die nötige Feuchtigkeit besitzen.

    Zu viele Bogen zu feuchten und dann liegen zu lassen, war auch nicht angebracht, denn einerseits bestand die Gefahr des Schimmelns und andererseits hatte auch zu feuchtes Papier Probleme bei der Farbaufnahme sowie bei der Ablösung von der Druckform.

    Es mag beim Auflagendruck Situationen gegeben haben, bei denen der Druckmeister entscheiden musste, auf Bogen zuzugreifen, die vielleicht noch nicht ganz durchgefeuchtet waren oder Bogen später zu verarbeiten, die dann aber schon wieder etwas austrockneten. Das waren sicher die Ausnahmen und diese Erzeugnisse suchen wir heute für unsere Sammlungen.

    Diese Situationen sind nicht nur bei der letzten Auflage der 2. Ausgabe aufgetreten (wie hier immer wieder betont wird), sondern auch in früheren Auflagen, wie wir auch an der 3 Kreuzer blau oder 6 Kreuzer braun erkennen können.

    Die Farbe für den Druck vorzubereiten war eine Kunst für sich.

    Zu wenig verriebene Farbe, zu wenig oder zu viel Firnis hatten natürlich Auswirkungen auf das Druckbild.

    Farbe und Papier zusammen ergeben das Bild, satter, öliger oder trockener Druck.

    Zitat von Luitpold

    Jeder kann sich an die Katalogisierung halten oder auch nicht. Mir gefällt gerade bei unseren alten Marken, dass fast jede Marke ein anderes "Druckbild" zeigt, eben die Vielfalt in der Einheit, wie hier der Farbe "rot".

    Natürlich kann man eine interessante Sammlung "Alle Rottöne der 3 Kreuzer rot" aufbauen (ich habe dazu auch einen Grundstock:)) oder eine a, eine b und eine c in die Sammlung aufnehmen und wie Bayernspezi sagen "Immer in der Annahme dass ich mit dieser Marke schon eine Mi. 9c hätte, hat mich das Thema seitdem nicht mehr interessiert."

    Aber das wird der Katalogisierung der 3 Kreuzer rot meiner Ansicht nach nicht gerecht.

    Bei den Marken, die Du in Deinem Beitrag zeigst, ist der wesentliche Unterschied nicht die Farbe, sondern der Druck von verschiedenen Stöckelserien. Deine linke Marke stammt von der Serie 5, mit der auch schon 3 Kreuzer blau (2II5) gedruckt wurden, die anderen stammen von der (ich nenne sie) Serie 7, die ab Ende 1864? zum Druck verwendet wurde. Daneben wurde 1862 auch von der Stöckelserie 6 gedruckt, die ebenfalls schon zum Druck der 3 Kreuzer blau (2II6) genutzt wurde.

    Eine Katalogisierung nach Stöckelserien (und später vielleicht einmal nach Auflagen) fände ich sinnvoll.

    Wer will, kann dann auch noch nach Farben innerhalb der Serien sammeln, ist sich aber im klaren, dass Farbnuancen mehr vom Zufall abhängen und für die Katalogisierung ein Sekundärkriterium sind.

    Jetzt ist der Beitrag lang und unübersichtlich genug geworden.

    Einzelaspekte sollten wir weiterhin in kleinen Häppchen diskutieren:).

    Beste Grüße

    Will

  • MiNr. 9 - 3 Kreuzer rot

    Zitat von woodcraft

    … eine Spätverwendung einer 9a auf Kartonpapier sein.

    Hallo woodcraft,


    eine Spätverwendung einer 9a gibt es nicht!


    Die Katalognummern 9a, 9b und 9c beschreiben Farbenbereiche (9a, 9b) und ein bestimmtes Druckbild (9c). Für die 3 Kreuzer rot sind das relativ sinnfreie und eigentlich wertlose Klassifizierungen.

    Von vielen Sammlern wird eine zeitliche Zuordnung angenommen und die Katalogbeschreibung impliziert sie vielleicht auch, aber Peter Sem selbst ist hier schon inkonsequent, denn er beschreibt eine 9a, öliger Druck mit ausgefüllten Ecken (9aA), die seiner Beschreibung nach 1866, also am Ende der Druckzeit erschien.


    Kann hier jemand eine als 9aA geprüfte Marke einstellen?

    Ich habe Schwierigkeiten, mir einen öligen Druck mit farbausgefüllten Ornamenten vorzustellen. Die ölige Farbmischung enthält meiner Ansicht nach zuviel Firnisöl (oder ist schlecht vertrieben) und damit wären die Ornamente eher weiß, denn die dünnen Drucklinien erhalten weniger Farbpigmente und erscheinen daher nur leicht eingefärbt.


    Die 9c wurde von Peter Sem in den 80er Jahren eingeführt, definiert als „trockener Druck, karmin, bräunlichrot oder weinrot, ab November 1866“.


    Karmin und bräunlichrot findet man aber bei der 3 Kreuzer rot genauso wie trockenen Druck bei allen Auflagen von 1862 bis 1866. Die Einschränkung „ab November 1866“ erscheint mir recht willkürlich, denn sie findet sich nirgendwo in der Literatur und wird von Peter Sem auch nicht begründet.


    Welche Farbe die Marke auf Deinem Brief hat, lässt sich nicht feststellen, da sie im fortgeschrittenen Stadium Bleisulfid-geschädigt ist.


    Lieber Ralph,

    den Begriff „trockener Druck“ können wir beruhigt weiterverwenden, denn es handelt sich keineswegs um eine semantische Fehlleistung, sondern um einen im Druckgewerbe damals wie heute wohlbekannten Begriff.


    Es war bekannt, dass trockenes und dickes (hier hast Du recht) Papier die Farbe schlecht aufnimmt. Daher wurden sowohl beim Druck von Büchern wie bei Briefmarken die Bogen angefeuchtet. Es wurde feucht gedruckt.

    Obwohl bei einigen wenigen Anwendungen (Akzidenzen, Schreibpapier, u.a.) trocken gedruckt wurde, wurde es jedoch generell vermieden.


    Jede Druckerei hatte Einrichtungen zum Wässern von Bogen.
    Da die Bogen vor dem Druck mindestens 24h gefeuchtet werden mussten, kann es schon vorgekommen sein, dass man sich im Bedarf verschätzt hat, gefeuchtete Bogen wieder ausgetrocknet sind oder zu dickes Paper nicht richtig durchgefeuchtet wurde.

    Trockener Druck („auf trockenes Papier„) kommt auf allen Ziffernquadraten vor und die meisten von uns kennen ihn wohl von der 3 Kreuzer blau genauso wie von der 6 Kreuzer braun und blau sowie von der 3 Kreuzer rot.


    Bei der 3 Kreuzer rot nach a, b und c zu suchen mag für Auktionatoren und Prüfer einträglich sein, den ernsthaften Bayernsammler kann es höchstens irritieren und verwirren.


    Beste Grüße

    Will

  • Von nicht so schönen Briefen

    Lieber Kilian,

    ich glaube nicht, dass es die frische Stempelfarbe ist, die nach einer Faltung abgeklatscht wurde, denn man kann auch den Aufgabestempel und den Baviere-Stempel (kam ja erst später drauf) als Abklatsch erkennen.

    Gefaltet wurde der Brief meiner Ansicht nach tatsächlich, aber erst zur Aufbewahrung. Durch Umwelteinflüsse (Feuchtigkeit?) sind die Farben der 3 Stempel auf die andere Briefhälfte durchgedrungen.

    Nur so kann ich mir das Phänomen erklären.

    Beste Grüße

    Will