Beiträge von Bayern-WB

    Lieber Kilian,

    jetzt habe ich verstanden, dass Du mit dezentrisch die dickeren Randlinien meinst.

    Dafür gibt Jürgen doch die plausibel klingende Erklärung, dass diese Stöckel etwas aus der Druckebene der übrigen Stöckel herausstand.

    Ich habe Marken, bei denen die linke und die obere Randlinie, andere, bei denen die linke und die untere Randlinie verdickt sind (was Du wohl mit dezentrisch meinst).

    Ohne hier eine belastbare Theorie aufstellen zu wollen, könnte man sich vorstellen, dass dies von der Richtung abhängig ist, in der der Drucker eingefärbt hat. Einmal von links oben nach rechts unten, das andere Mal von links unten nach rechts oben.

    Beste Grüße

    Will

    Hallo Bavarian Hunter,

    Zunächst hatte ich verstanden, dass die Stöckel nach ihrer Reinigung in der Druckplatte oftmals neu angeordnet wurden, wozu es im Einzelfall erforderlich war, sie nach Bedarf an den Ecken anzufeilen oder anzupassen, so dass hierdurch die notwendige Passgenauigkeit für die Neuzusammenstellung herbeigeführt werden konnte. Das klang für mich logisch, bis ich unter Bezugnahme auf die Ausführungen der Arge Thurn und Taxis gelernt habe, dass die Stöckel eigentlich in einem ausreichenden Abstand zueinander standen und auf Holzklötzchen montiert wurden. Dabei wurden die horizontalen Abstände offenbar durch einen durchlaufenden Holzstreifen herbeigeführt, ergänzt horizontal durch kleinere Streifen, was jeweils den unterschiedlich breiten Druck der Trennlinien erklärt.

    Wenn also die Stöckel ausreichend Abstand zueinander hatten und die Passgenauigkeit mit den Streifen hergestellt wurde, stellt sich für mich als Laien die Frage, wozu dann fleißig an den Ecken der Stöcke gearbeitet wurde. Reste von der Druckfarbe können es eigentlich nicht gewesen sein, die die Ursache gewesen sind, da man diese Reste meines Erachtens auch mit anderen Mitteln hätte abwischen bzw. entfernen können, ohne die Stöckel mechanisch zu verändern.

    Dieses Thema habe ich in #366 behandelt.

    Schließlich habe ich mich gefragt, ob die Ecken nicht möglicherweise bereits das Resultat des vorangegangenen Gussprozesses der einzelnen Stöckel gewesen sein müssen. Denn je nach Genauigkeit der Gussform, der Temperatur und ähnlicher Umstände könnte es im Zuge des Herstellungsprozesses möglicherweise dazu gekommen sein, dass einzelne Stöckel zu spitz ausfielen und daher abstehende Gussgrade und Kanten händisch mit der Folge nachgearbeitet werden mussten, dass hierdurch die unterschiedlichen Rundungen etc. entstanden.

    Wurde in #276ff diskutiert.

    Beste Grüße

    Will


    Hallo Bavarian Hunter,

    meine kurzen Hinweise vorhin waren nicht bösartig oder hintergründig, aber es ist nicht sinnvoll, diese ausführlichen Diskussionen nochmals niederzuschreiben..

    Ich stimme Dir völlig zu, dass die Diskussion zu den abgeschrägten Ecken unabhängig von der 8II geführt werden sollte.

    Auch dazu gibt bereits eine recht umfangreiche Diskussion im Thread der 3 Kreuzer rot - Abgeschrägte Ecken, #194ff.

    Vielleicht können wir da ansetzen.

    Beste Grüße

    Will

    Hallo Francesco,

    dieses evolutionäre Markenbild gibt es bei mir nicht. Oder kann ich mich hier an irgendeine Aussage nicht erinnern?

    Wenn der Setzer am wahrscheinlichsten beim Zurichten der Presse aber vielleicht auch während des Auflagendrucks ein Stöckel in der Höhe korrigieren musste, war es je nach Notwendigkeit seine Entscheidung, ob er nur eine Ecke, zwei, drei oder alle vier behandelte. Wir finden bei der 3 Kreuzer rot alle Varianten von 1 bis 4 abgeschrägten Ecken.

    Beste Grüße

    Will

    Hallo Francesco,

    wenn man erkennt, dass in einer Druckform nicht die Messingstöckel aneinandergrenzten, sondern die Holzklötzchen, ergibt es sich von selbst, dass bei einem - falls überhaupt notwendigen - Bearbeiten eben nicht das Messingstöckel zu beschädigen war, sondern das Holzklötzchen.

    Die Diskussion um die abgeschrägten Ecken haben wir bereits ausführlich im Thread zur 3 Kreuzer rot mit abgeschrägten Ecken geführt. (Z.B. #194)

    Beste Grüße

    Will

    Hallo Francesco,

    ich habe in meinem vorherigen Beitrag weder eine Theorie noch eine alternative Theorie zu abgeschrägten Ecken aufgestellt.

    Ich habe meine Vorstellung vom Aufbau eines Klischees als ein auf einem Holzklötzchen befestigten Messingstöckels (wobei das Klötzchen größer als das Messingstöckel ist) benutzt, um einige Auffälligkeiten wie waagrechte und senkrechte Trennlinien sowie die vorkommenden Verschiebungen und Verdrehungen in den Markenbildern plausibel zu erklären.

    Abgeschrägte Ecken haben mit diesem Erklärungsversuch nichts zu tun.

    Aus der Diskussion um die ominöse 8II habe ich mich bewusst herausgehalten und meine Vorschläge zur Erklärung der abgeschrägten Ecken bei der 3 Kreuzer rot haben wir im dortigen Thread recht ausführlich diskutiert.

    Beste Grüße

    Will

    Liebe Freunde,

    Jürgen hat hier ein interessantes Beispiel eines aufgeholzten Klischees gezeigt. Anhand dessen sind meine folgenden Gedanken zu einigen Auffälligkeiten bei den Quadratausgaben vielleicht besser zu verstehen.

    Brunner, aber auch Pfenninger und Doberer haben früher geschrieben, dass die Stöckel „aufgegossen“/ „hintergossen“ wurden. Da dies bei den Badenmarken offenbar tatsächlich geschah, habe ich das auch zeitweise geglaubt.

    Seit einiger Zeit bin ich aber davon überzeugt, dass die Messingstöckel auf Holzklötzchen montiert wurden.

    Betrachtet man Bogen oder Bogenteile, stellt man fest, dass die senkrechten Spatien (was wir heute als „senkrechte Schnittlinie“ bezeichnen) idR sehr gerade sind. Die waagrechten Spatien dagegen sind häufig unregelmäßig.

    Weiterhin fällt auf, dass die Markenbilder manchmal verschoben oder leicht rotiert sind.

    Alle dieser Effekte sieht man bereits sehr schön an dem von Francesco einige Beiträge früher eingestellten 9er-Block der 6 Kreuzer braun.

    Mit auf Holzklötzchen montierten Stöckeln lässt sich das leicht erklären.

    Die Klötzchen waren leicht größer als die Messingplättchen, zwischen etwa 0,5 und weniger als 1 mm. Damit kann der Abstand von etwa 2 mm zwischen den Marken einfach erreicht werden, indem die Klötzchen in die Druckform eingesetzt und jeweils direkt eine senkrechte durchgehende Spatie eingefügt wurde. Da keine weiteren Ausgleichsspatien verwendet wurden sind diese Trennlinien sehr gerade, ohne weitere Verbiegungen oder Kurven. Sie liegen ja an den Holzklötzchen an.

    Anders bei den waagrechten kurzen Spatien. Da hier (aus welchen Gründen auch immer) deutlich dünnere Spatien verwendet wurden, mussten mehrere eingefügt werden, um den gleichen Abstand zur nächsten Marke zu erreichen.

    Die Unregelmäßigkeiten können nun auf zweifache Art entstehen.

    Einmal sind diese Spatien sehr filigran und haben sich daher im Laufe eines Auflagendrucks evtl. leicht verbogen, besonders an den Enden.

    Zum anderen kann aber der unterschiedliche Verlauf bereits durch den Setzer verursacht worden sein. Wenn er z.B. zwei schmale niedrige Spatien an der oberen Marke, dann die höhere, druckende und anschließend drei Spatien an der unteren Marke angelegt hat, bei der danebenliegenden Marke aber erst drei Spatien, die druckende und zwei Spatien gelegt hat, sind die „Schnittlinien“ auch verschoben. Die waagrechten „Schnittlinien“ sind daher meist nicht so gerade wie die senkrechten.

    Auch die verschobenen oder verdrehten Markenbilder sind so erklärbar.

    Da die Holzklötzchen größer waren als die Messingplättchen, kam es auf das Augenmaß des Setzers an. Das Plättchen passte auch etwas verschoben oder verdreht auf das Klötzchen. Das ist dem Setzer beim Aufkleben offensichtlich auch häufiger passiert.

    Wir sehen diesen Effekt bei allen Werten und Auflagen der Quadratausgaben.

    Ich habe den Beitrag auch deshalb hier bei der 8II eingestellt, weil nach dem vorher gesagten auch klar ist, dass die von Francesco in seinem Artikel und auch hier in Forumsbeiträgen angegebene Erklärung für abgeschrägte Ecken beim Einfügen von Austauschstöckeln so nicht haltbar ist.

    Falls (was er annimmt) beim Austausch von Stöckeln bei geschlossener oder „leicht geöffneter“ Form (was ich bezweifle) eine Bearbeitung notwendig gewesen wäre, dann an dem Holzklötzchen, aber nie an den Ecken des Messingstöckels.

    Beste Grüße

    Will

    Hallo Kilian,

    wenn Jürgen von „Rohling nachträglich auf Maß schneiden“ spricht, ist damit das Sockelmaß gemeint (in unserer ausführlichen Diskussion der Thematik in 3 Kreuzer blau, Beitrag #3642ff habe ich den Sockel in Anlehnung an die Bezeichnungen bei Lettern „Fleisch“ genannt). Der Sockel ist größer als das Markenbild.

    Das Markenbild sollte dabei nicht berührt werden.

    Dass ein Präger in der Münze oder Setzer in der Druckerei zw. 1850 und 1854 in hunderten von Stöckeln mit der Juwelierlupe im Auge und einer Feile das Markenbild korrigieren sollte, sieht ja fast wie eine Arbeitsbeschaffungsmaßnahme aus und ist schwerlich vorstellbar. Auch und gerade damals hat man bereits versucht, Arbeitsaufwände gering zu halten.

    Ich glaube, dass die „gerundeten“ Ecken bereits bei der Prägung entstanden.

    Verwendung von Messing unterschiedlicher Härte ist eine Erklärungsoption.

    Genauso interessant ist aber auch die von Jürgen neu ins Spiel gebrachte Möglichkeit der Verschmutzungen in den Ecken der Matrize (Gesenk).

    Lass uns mal unsere betroffenen Marken (davon hast Du ja eine Unmenge 😁👍) auf diese Ideen hin analysieren.

    Wenn wir den Prägeprozeß besser verstehen, finden wir vielleicht auch die Lösung für die dezentralen Randlinien.

    Beste Grüße

    Will

    Hallo Jürgen,

    … Wie beim Prägevorgang ein Grat entstehen könnte, kann ich mir nicht vorstellen. …

    Das bestätigt meine Ansicht und damit entfällt zumindest die in der Literatur angeführte Begründung für das „Abfeilen“ der Ecken.

    … Für viel wahrscheinlicher halte ich es, daß durch Unterschiede in der Materialhärte die Ausprägung in den scharfkantigen Ecken mehr oder weniger gut ausfiel. …

    Die Ecken müssen also beim Prägen nicht immer scharfkantig ausgefallen sein.

    Das ermutigt mich, meine Idee doch weiter zu verfolgen.

    Wie Du schreibst, muss dazu aber das Markenmaterial intensiver ausgewertet werden und ich muss mich wohl zum besseren Verständnis auch noch etwas mehr in die Prägetechniken einarbeiten 😁.

    Beste Grüße

    Will

    Hallo Jürgen,

    … Auswirkungen der Materialzusammensetzung auf die Oberfläche beim Messing kann ich mir ebensowenig vorstellen wie Folgen der Zurichtung beim Druck.

    Ich vermute eher, daß die Materialhärte einen Einfluß hatte. …

    danke für Deine Richtigstellungen zu meiner laienhaften Erklärung, aber (nur zu meinem Verständnis): Ist die Materialhärte nicht bedingt durch die Materialzusammensetzung (Zinkanteil)?

    Offensichtlich weisst Du sehr viel über Prägeverfahren und Materialeigenschaften, daher eine direkte Frage an Dich.

    Auf die Idee, dass im Laufe der Jahre zum Prägen der bayerischen Stöckel Messing unterschiedlicher Härte zum Einsatz kam, bin ich gekommen, weil ich seit langem versuche, eine Erklärung zu finden, warum die Ecken der frühen Ausgaben 2II, 4II, 3I und 5 abgerundet sind.

    Die gängige Erklärung in der Literatur, dass hier beim Prägen entstandene Grate weggefeilt wurden, kann mich nicht ganz befriedigen.

    Warum? Bei der zum Prägen der Stöckel benutzten Matrize waren die Randlinien tiefliegend und beim Prägen wurde das Messing des Stöckels in diese Vertiefungen gedrückt. Wenn die Ecken rechtwinklig waren, ist es für mich nicht nachvollziehbar, warum hier Grate entstehen hätten sollen.

    Wenn allerdings in den ersten Jahren (1850-1854), bis zum Auftreten der 2IIc, Messing einer Härte verwendet wurde, bei dem das Material nicht vollständig in die Ecken getrieben wurde, könnten diese unregelmäßigen „Abrundungen“ aufgetreten sein.

    Hier käme die von Dir erwähnte Duktilität ins Spiel.

    Ab 1855 wurde eventuell Messing einer anderen Härte verwendet und daher treten ab der 2IIc bis zum Ende der Ziffenquadrate (1866) Marken mit den „spitzen“ Ecken auf. (Die von Francesco vorgeschlagene Erklärung, dass der Prägeprozeß verbessert wurde, finde ich recht unwahrscheinlich, da in Bayern seit Jahrhunderten Münzen in hervorragender Qualität geprägt wurden).

    Interessant ist die 2IV, die ab Mitte 1858 gedruckt wurde. Hier wurde evtl. wieder Messing ähnlicher Härte wie in der Anfangszeit verwendet. Die Ecken sind wieder “leicht abgerundet“, weil das Messing nicht ganz in die Ecken getrieben wurde. (Neue Stöckelserien wurden bei den häufig gebrauchten Werten im Abstand von 2-3 Jahren hergestellt. In einer Münze mit vielfältigen Aufträgen kann es dabei schon vorkommen, dass die Historie (hier Materialauswahl) nicht mehr bekannt ist.)

    Dass hier beim Prägen plötzlich wieder Grate auftraten, die weggefeilt werden mussten, klingt dagegen für mich nicht plausibel.

    Die abgerundeten Ecken bei den genannten Ausgaben wären also nicht mechanisch erzeugt sondern durch die Verwendung von Messing unterschiedlicher Härte bedingt.

    Jürgen, ist das aus Deiner materialwissenschaftlichen und prozeßbezogenen Sicht eine abstruse Vorstellung oder könnte man diese Idee weiterverfolgen?

    Beste Grüße

    Will

    Liebe Freunde,

    bei der aktuellen Diskussion wird meiner Ansicht nach der Einfluss des Druckvorgangs auf das Markenbild völlig außer Acht gelassen. Die Farbkonsistenz sowie die Wechselwirkung von Papier und Farbe sind bedeutsam.

    Viele Besonderheiten, z.B. "trockener Druck", Verdickungen oder Verdünnungen von Randlinien usw., sind nicht immer auf Stöckeleigenheiten, sondern auf den Druck zurückzuführen. So auch die "Aufspaltung" in der rechten Trennlinie des von Francesco eingestellten Viererblocks.

    Beste Grüße

    Will

    Liebe Freunde,

    und hier in Ergänzung zu bayernjäger die 8I von der Bogenposition A25. Findet sich so auch an derselben Position bei der 3II (zum Vergleich http://pictures.auktionen-gaertner.de/auction/1906/901906-000000.jpg)

    Wir können recht gesichert davon ausgehen, dass die erste Auflage der 8I mit derselben Druckform wie die 3II gedruckt wurde.

    Beste Grüße

    Will