Beiträge von Cameo

Hallo Liball

deine Beobachtung, dass auf Briefen nach Köln die 6 nicht vorkommt, ist bemerkenswert und sollte uns einer Erklärung näherbringen.

Leider - aber immerhin - kann ich nur einen Brief vor 1835 nach Köln vom 3.4. 1832 beisteuern, bei dem die Taxe 6 ebenfalls nicht vorkommt. Es ist also ein Prinzip zu vermuten.

Die Gesamttaxe in Köln betrug 12 Sgr. Da die Briefe nach Köln dieselbe 8 aufweisen, wie die Briefe nach Francomont, kann die 8 auf den Belgienbriefen ja keine Forderung an Belgien sein. Die 8 stünde dann mit dem Bayerntransit in Zusammenhang, die nur auf den Belgienbriefen auftauchende 6 mit dem Transit nach Belgien, aber welche Währung sollte das sein? Könnten das 6 Sgr. für den Transit Coblenz bis Belgien sein?

Ich muss gestehen, dass ich mit den Postverträgen dieser Periode nicht vertraut bin . Vielleicht wird es mit diesem Puzzleteil dennoch klarer.

Grüße von Cameo

Hallo Liball

Die falsche Berechnung Preußens und anschließende Korrektur Belgiens würde auf deinen Brief passen.

Meines Wissens war die preußische Währungsumstellung von 8 guten Groschen auf 10 Sgr bereits 1825. Von meinen zahlreichen Davidbriefen aus Neapel - selbe Taxen wie aus der Toskana- sind bis 1834 alle mit 8 taxiert, kein einziger mit 10. Allerdings haben sie alle sowohl eine 6 und eine 8.

6 Sgr. an Bayern, 8 Sgr Forderung an Belgien?

Diesmal steht die 6 nicht für das bezahlte Teilfranko, das sind ja immer 15 Grana. Die große 6 auf meinem ersten Brief ist vom Schriftductus und Größe ebenfalls nicht typisch für ein toskanisches Teilfranko. Preußen kann sich doch nicht chronisch irren,

Ich habe mal 3 Briefe aus 1833 und 1834 angehängt, das Datum steht mit Bleistift links unten.

Das belgische Porto ist immer 70 NlCent für Francomont und 85 für Brüssel. Beim Brüsselbreif sieht man die preußische 8 nur noch schwach unter der 20.

Grüße von Cameo

Empfehle noch den Thread Russland über Österreich nach Belgien, bei dem ich gerade 2 Briefe aus Odessa nach Francomont mit dem Herkunftstempel Italien und der typischen fremditalienischen Taxe eingestellt habe.

Cameo

Ich hänge noch einen Brief dran, welcher am 1.Okt. 1828 zu ähnlichen Bedingungen in die Niederlande lief.

Der Absender zahlte 6 Crazien bis zu einem Gewicht von 6 denari (7,1g) bis zur österreichischen Grenze.

Österreich verlangte 20 KrCM (rechts in rot) für den Transit bis zur bayerischen Grenze.

Preußen verlangte 10 Sgr. ( links neben der 6) entsprechend 60 NLCent. Der interne NL Tarif betrug 25 NLCent bis Schiedam.

Sehr gerade erst beim zweiten Brief ein russisches teilporto unter dem ALLEMAGNE PAR VERVIERS Stempel, wohl 109 !?

MArtin

RUSSLAND - ITALIEN ?? - ÖSTERREICH - PREUSSEN - BELGIEN

Hallo Freunde,

Ich war in meiner Sammlung auf der Suche nach Briefen aus Italien nach Belgien (siehe aktuellen Thread Toskana-Belgien von Liball).

Dabei stieß ich auf zwei Briefe aus Odessa nach Francomont, welche die Herkunftsangabe ITALIEN aufweisen - einmal handschriftlich und einmal mit Stempel. Ich glaube jetzt nicht wirklich, dass die Briefe Italien gekreuzt haben - würde mich natürlic riesig freuen, wenn es doch so wäre. . Sie haben wahrscheinlich lediglich dieselbe Transittaxe wie Briefe aus Italien und sind wahrscheinlich im selben Paket mit den Italienbriefen von Österreich an Preußen übergeben worden.

Zu dem russischen Teilfranko kann ich nichts sagen, vorderseitig steht auf einem Brief zu lesen "fr. Turquie". Sie wären dann nicht über Brody gelaufen.

Die Taxen sind typisch für einen Brief aus dem nicht-österreichischen Italien.

20 KrCM österreichische Transittaxe.

Preußen verlangt 10 Sgr. von Belgien = 13 Decimes, das Binnenporto bis Francomont betrug 2 Decimes = 15 Decimes

Wie hoch war das russische Teilfranko ?

Wer kann etwas zu den handschriftlichen Bemerkungen am Briefoberrand oder zum Laufweg beitragen?

Lg MArtin

Dieser Brief aus Odessa vom 18 = 30. april1838 hat den handschriftlichen Italien - Vermerk

Vom 22.Dez.1939 Odessa , auf der Innenklappe unter dem Siegel steht 27 fco. 40. Ein Frankovermerk des absenders?

Beste Grüße

MArtin

Hallo Liball

Deine Erklärung klingt überzeugend und in sich schlüssig.. Allerdings stimmt der inländische Tarif möglichereise nicht. Laut Delbeke ist der inländische Tarif ab 1.1.1835 von der Grenze bis Verviers 2 Decimes pro Gewichtstufe (Seite 231). Dummerweise finde ich die Gewichteinteilung dazu nicht, Aber 15 Decimen ab Ö bis zur belgischen Grenze und dann 7 Decimes ins grenznahe Francomont passt doch nicht.

Ich habe bisher auf keinem meiner nicht wenigen Briefe aus den italienischen Staaten nach Belgien oder den Niederlanden ein bayerisches Porto in der Währung Kr.rh. gefunden. Die 22 ist ja gestrichen worden, die 36 nicht, deswegen habe ich mal überlegt, ob die 22 und 36 eine ander Bedeutung haben können

Der Brief war für damalige Verhältnisse mit mehr als 17,5 g für Österreich bzw. 16 Denari = 18,9 g in der Toskana ziemlich schwer. da passen die 12 Sgr .für Preußen gar nicht.

Die 22 sehen von der Schreibweise gar nicht preußisch aus, es würde aber größenordnungsmäßig besser passen.

Wenn Preußen 22 Sgr. von Belgien verlangt sind das 29 Decimes - und damit auch wieder 7 Decimes für Belgien um auf 36 Decimes zu kommen. Das Verhältnis passt aber besser.

Ich hatte gehofft, in meinem Fundus einen vergleichbaren Brief aus dieser Periode nach Belgien zu finden. Dein Brief ist besonders, weil er relativ schwer ist und nach der Währungsumstellung in Belgien zum 1.1.1835 bereits in Decimes taxiert wird. ab 1842/44 verringert sich der österreichische Transit auf 12 KrCM.

Mein Brief ist innen vom 9.9.1833 datiert und enthält 3 Stoffmuster.

In Livorno wurde er mit 6 Crazien bis zur österreichischen Grenze teilfrankiert, Das Gewicht muss also bis etwa 7 g betragen haben.. Österreich verlangte 20 KrCM Transitporto von Bayern (=24 kr,rh).

Das bayerische Transitporto ist nicht angegeben. Preußen verlangt jedenfalls 8 Sgr. = 28 Kreuzer, so dass für Bayern und Preußen nur 4 Kreuzer für den Transit übrig bleiben. In Verviers (Stempel rs. vom 19.3.) werden 70 NLCent eingezogen. 8 Sgr . = 50 NLcent plus 20 Cent bis Francomont.

Grüße von Cameo

Auch von mir herzlichen Dank

Lieber Ralph

Kannst du auch sagen, wann in Frankfurt von Batzen auf Kreutzer umgestellt wurde? Galt diese Währung nur in der Stadt Frankfurt oder auch im Großherzogtum Hessen? Ich beschäftige mich noch nicht so lange mit "Vorphila" - was ja bei diesem Brief mit Marke ja noch nicht einmal zutreffend ist.

Folgender Brief gehört mir leider nicht. Ein US Sammler hat mich um die Erklärung der Taxen gebeten. Ihm war klar, dass bei Ankunft in Frankfurt weder 13 Kreuzer noch 13 Sgr. als Taxe in Frage kommen. Ich habe inzwischen ausgeschlossen, dass der Brief ins preußische Frankfurt /Oder ging - er lief nach Taxis, welches in Frankfurt ja eigentlich mit Kreuzern taxierte. Bis in die 40 er Jahre sei in Frankfurt angeblich auch in Batzen taxiert worden, wobei ein Batzen = 4 Kreuzer betrug. Dies würde uns einer Erklärung nahebringen. Hier meine bisherige Erklärung:

Am 15.Juli 1845 in New York mit einer Postmeistermarke von 5 Cent für den Transport bis Boston teilfrankiert. Mit der ACADIA der Cunard -Linie Boston ab 16. Juli 1845, an Liverpool 29.Juli 1845. Dort wurde ein Porto von 1 shilling vermerkt und später gestrichen. Im Austauschbüro in LONDON wurde der Stempel COLONIES &c. ART.12 abgeschlagen und damit eine Belastung von 3 Sh 4 Pence (40 Pence) laut Artikel LVII des Postvertrags England -Frankreich von 1843 von Frankreich gefordert.

Über Frankreich mit Stempel 2 ANG. 2 BOULOGNE an Thurn und Taxis ausgeliefert. Der Grenzübergamgsstempel Frankreich - Taxis ist nicht lesbar,

In Frankfurt mit 13 Batzen ??? = das wären 52 Kreuzern belastet. Laut Postvertrag Thurn und Taxis mit Frankreich vom 11.Sept. 1844 waren für Portobriefe aus USA mit englischen Schiffen 42 KREUZER fremde Taxe zu zahlen. Ich kenne leider doe Taxen von ThuT aus dieser Zeit nicht. Waren es 10 Kreuezr von der französischen Grenze (Forbach? ) bis Frankfurt?

Für mich sind 2 Fragen offen:

Wie wird der Brief von der französischen Grenze bis Frankfurt taxiert?

Wurde 1845 in Frankfurt tatsächlich mit Batzen taxiert??

Lg. MArtin

An der Erklärung für diesen Brief arbeite ich schon eine ganze Weile und bin immer noch nicht zu einem Befund gekommen, der alle Aspekte befriedigend erklärt.

Eine Münchner Bank schickt Ihrem Kunden den Halbjahresabschluss nach Bordighera an der Italienischen Riviera. Das italienische Bordighera liegt etwa 40 km östlich des französischen Nizza.

Da die Bank auf der Adresseite Bordighera bei Nizza anschreibt, schickt ihn die Bayerische Post nicht über Österreich nach Italien sondern liefert den Brief an das Deutsche Reich zur Weiterspedition nach Frankreich aus.

Das Franko nach Italien betrug am 9.2.1874 9 Kreuzer pro 15 g, das Franko nach Frankreich 9 Kreuzer pro 10 g. Eine Gewichtangabe fehlt auf dem Brief, die Portangaben links oben 3 , verbessert 2 sprechen für ein Gewicht von 20 - 30 g - also 3. Gewicht in Frankreich und 2. Gewicht in Italien. Für Italien über Österreich war der Brief also mit 2 Kreuzern sogar überfrankiert, für Frankreich unterfrankiert. Deshalb erhielt er auch die Bemerkung Affr. insuff. . Bei unzureichend frankierten Briefen nach Frankreich, war das gesamte frankierte Porto an das Deusche Reich zu vergüten, das wären bei 20 Kreuzern 5 1/2 Groschen gewesen. Es sind aber nur 4 10/12 Groschen notiert, was etwa 17 Kreuzern entspricht. Ein korrekt mit 27 Kreuzern frankierter Brief der dritten Gewichtstufe hätte ein Weiterfranko von 4 6/12 Groschen ergeben (siehe dritten Scan).

Ausweislich der rückseitigen Stempel lief der Brief im offenen Transit über Belfort- Lyon- Marseille. Ventimiglia (Grenzpostamt) nach Bordighera. Der Empfänger zahlte eine Nachtaxe von 11 Decimi. Unfrankierte Briefe waren wie Postobriefe zu behandeln, die Frankatur aber anzurechnen.

Diese berechnen sich für einen Portobrief nach Frankreich mit 3x 60 Centimes (= Centesimi) = 180 Centesimi minus der frankierten 20 Kreuzer ( 5 Centesimi = 1,4 Kreuzer PV NDP-Italen 1969) = 71 Centimes. 180 -71 = 109 Centimes - aufgerundet 11 Decimi.

In Italien angekommen wurde das Gewicht für die Relation Bayern -Italien (über Österreich) auf die 2. Gewichtstufe geändert und festgestellt, dass der Brief vom Absender - wenn er korrekt geleitet worden wäre- sogar mit 2 Kreuzern überfrankiert war. Deshalb erhob Italien kein weiteres italienisches Porto und verlangte vom Adressaten nur die an Frankreich abzuführenden 11 Decimen.

Soweit mein aktueller Stand. Mich stört aber der rote Weiterfrankovermerk ans Deutsche Reich . Warum 4 10/12 Groschen? Im Postvertrag DR - Frankreich ist im Anhang eine Tabelle, auf der für Briefe aus dem DR über Frankreich nach Italien im Einzeltransit ein französischer Portoanteil von 20 Centimes /10g festgelegt wurde. Leider steht nirgendwo, wie das Gesamtfranko eines Briefs von DR über F nach Italien zustandekommt. Diese 3 x20 Cent Transitvergütung entspächen etwa 4 10/12 Groschen - leider habe ich keine Umrechnungstabelle DR-F gefunden, in der genau dieser Betrag abgebildet ist. Rechts oben steht noch eine blaue 6 , für die ich ebenfalls keine Erklärung habe.

Vielleicht hat jemand eine zündende Idee? Lg Martin

Lieber Ralph

Danke, das passt. Die 9 waren 9 KrCM die Österreich bei der ersten Versendung als Taxe anschrieben, der Brief wurde dann vom Kirchenstaat abgelehnt und zur Auffrankierung zurückgeschickt.

Liebe Grüeß Martin

1852—1860 konnten Briefe ins Königreich Sizilien nur über Frankreich bis zum Bestimmungsort (P.D.) frankiert werden. Auch Portobriefe konnten nur über Frankreich geleitet werden. Alternativ gab es den Versand über Österreich und den Kirchenstaat. Auf diesem Leitweg bestand Frankozwang bis zur Ausgangsgrenze des DÖPV (Österreich –Kirchenstaat). Der Brief ist nach den Unterlagen des Taxis Tarifs frankiert worden, der Taxistarif war aber falsch. Im Taxis Tarifhanbuch vom Juni 1853 ist die Taxe mit 3 Sgr. VP plus 2 1/4 Sgr. Kirchenstaat sowie 1 Sgr. Schweizer Transit falsch angegeben. Damit sollte der Brief dann bis zur Römisch - Neapolitanischen Grenze frankiert sein. Diese Frankierung bis zur Ausgangsgrenze des Kirchenstaats wurde aber vom Kirchenstaat nicht anerkannt. Laut Postvertrag Kirchenstaat/Neapel wurde für einen einfachen Brief im Transit durch den Kirchenstaat bis Neapel 38 Grana berechnet,, von denen 10 Grana (meine Erinnerung - aktuell nicht verifiziert) an den Kirchenstaat abgeführt wurden.

Ursprünglich am 17.10.1857 als Portobrief von GERA nach MESSINA via Österreich kartiert und von dort wegen des Frankozwangs bis zur Kirchenstaatsgrenze mit dem Vermerk „ muß franko sein“ zurückgeschickt.. Der Brief wurde dann in Gera am 23.10. vom Absender mit 6 1/4 Sgr. auffrankiert.

Auf dem Weg über Österreich wäre der Brief mit 3 Sgr. wertgleich zu 9 KrCM ausreichend frankiert gewesen, was mit der handschriftlichen „3“ und dem Zusatz „pro 9x Conv:M.“ ausgedrückt werden sollte. Diese beiden Taxen sowie eine völlig ungeklärte „2“ sind mit dicken Tintenstrichen annulliert worden. Wahrscheinlich in Sachsen wurde ein Weiterfranko von 3 ²/₁₀ (Neugroschen) notiert. Ausweislich der rückseitigen Stempel (Transito per lo Stato Pontificio und Napoli 4.Nov. 1857) lief der Brief eher nicht über die Schweiz.. In Neapel wurde der Brief mit 38 Grana für ein Foglio für den Kirchenstaat bis Neapel taxiert, das Weiterfranko von 3 ¹/₄ Sgr. also nicht anerkannt. Die Beförderung nach Messina kostete weitere 7 Grana, so dass der Adressat 45 Grana Porto bezahlen musste, was etwa 68 Krrh. entsprach. Ankunft in Messina nach 23 Tagen am 9.11. .

Hat jemand eine Idee wofür die 2 steht?

Auch der Vermerk "pro 9 Kr:CM" ist ungewöhnlich und mir in seiner Bedeutung unklar.

Das Weiterfranko ist mit 3 2/4 verbessert auf 3 2/10 angeschrieben worden. In ZehntelGroschen taxierte nur Sachsen. Warum 3 2/4 ?

Lg MArtin

Hallo Christian und Ralph

Sehe erst heute den Thread. Ich sehe es wie Ralph. Der Brief hätte bis zur Ausgangsgrenze mit 12 Kreuzern frankiert sein müssen - ist es aber nicht. Österreich hätte den Brief eigentlich zur Auffrankierung nach Offenbach zurückschicken müssen.

Die blaue 12 ist in Farbe und Schreibweise typisch für Österreich (hier Mailand) und ist kein Frankovermerk.

Die 12 Kreuzer hat Mailand sicher nicht vom Kirchenstaat bekommen. Der Kirchenstaat hat nur Briefe weitergeleitet, die bis zur Grenze bezahlt waren. Österreich konnte das wahrscheinlich über die Briefkarte von Taxis fordern, das wiederum die Aufgabepost und letztendlich den Absender dafür haftbar machten.

Es gibt noch einen weiteren "Fehler " auf diesem Brief. Die 38 Grana galten für den Transit Kirchenstaat bis Neapel (geschätzt 90 % der eingehenden Post aus den Deutschen Staaten gingen dorthin). Für die Weiterleitung von Neapel nach Palermo hätten noch weitere 10 Grana vom Adressaten eingehoben werden müssen. Also 48 Grana. Ein vergleichbares Stück aus Taxis nach Sizilien kenne ich nicht.

Passagen des Schiffes "Constitution":

Hallo Jürgen

Ich habe dein Schiff gefunden, als ich wegen eines anderen Schiffsbriefs im Bremer Archiv gesucht habe,

DAs schiff Constituttion ging ab Bremen 21. 8. 1840 und erreichte NEw York am 18. Oktober. Philadelphia dann einen Tag später.

DAs Schiff lief von Bremen also erst noch nach Hamburg.

Die Bremer Schiffe findest du unter dem Link:

https://www.public-juling.de/auswanderung/a…itution&lang=de

Gruß MArtin

SEC. 70. And be it further enacted, That it shall be lawful for the Postmaster General to makeprovision, where it may be necessary, for the receipt of all letters and packets intended to be conveyedby any ship or vessel beyond sea, or from any port in the United States to another port therein; and theletters so received shall be formed into a mail, sealed up, and directed to the postmaster of the port towhich such ship or vessel shall be bound; and for every letter or packet so received there shall be paid,at the time of its reception, a postage of one cent, which shall be for the use of the postmasters respectively receiving the same. And the Postmaster General may make arrangements with thepostmasters in any foreign country for the reciprocal receipt and delivery of letters and packets throughthe post office.—Sec. 34, Act of March 3,1825.

CHAPTER XIV.RATES OF POSTAGE.Ssc, 162. And be it further enacted, That every letter or packet brought into the United States, orcarried from one port therein to another, in any private ship or vessel, shall'be charged with six cents,if delivered at the post office where the same shall arrive; and if destined to be conveyed, by post, toany place, with two cents added to the'ordinary rates of postage.^—Sec. 15, Act of March 3,1825,SEC. 163.

. Every master of a vessel from a foreign port is bound,Immediately on his arrival at a port,and before he can report, make entry, or break bulk, under a penalty not to exceed $100, to deliverinto the post office all letters brought in his vessel, directed to any person in the United States, or theTerritories thereof, which are under his care or within his power, except such letters as relate to thecargo or some part thereof.SEC. 142. All ship letters and packets are to be charged with a postage of six cents each, whendelivered from the office at which they are first received ; when forwarded in the mail to other offices,with two cents, in addition to the ordinary rates of postage. They should be all marked "Ship," atthe time of receiving them. This applies to all letters and, packets brought by vessels from foreigncountries, as wel) as those conveyed from one port to another in the United States over routes notdeclared post roads.See.

Also 2 Cent ship fee vom empfänger zu zahlen , davon1 Cent für den Kapitän und 1 Cent für den Postmeister, der den Brief auf den Weg bringt. Falls der Brief am Anlandungshafen ausgetragen wird, zahlt der Empfänger 6 cent.

Hallo Theo

Wir reden ja von einem Segelschiff und nicht einem Dampfboot. Segler brauchten schonmal 3-6 Wochen für die Transatlantikquerung. Segelschiffe fahren so lange wie möglich küstennah und versorgen sich auch so häufig wie möglich mit Frischwasser. Das Schiff Constitution wird also andere Häfen wie Rotterdam, Falmuoth, Southampton, Cork angelaufen haben,bevor es die finale Überquerung nach USA gemacht hat. In den Zwischenhäfen wurden sicher auch Güter ausgeladen und andere aufgenommen, so dass da gerne ein par weitere Tage verstrichen.

In den Archiven der Londoner Times oder in der LLoyds-Liste kann man für jeden Tag nachlesen, welche Schiffe an diesem Tag erwartet werden und welche Schiffe am nächsten Tag ausfahren - und das für alle englischen Häfen. Da könntest du suchen - allerdings sehr zeitaufwändig.

Der Stempel SHIP ist in den USA allgegenwärtig und wurde über Jahrzehnte an zig Poststellen eingesetzt. Er signalisiert eine zusätzliche Taxe von 2 -6 Cent, die der Kapitän des Schiffs bei Übergabe des Briefs an die amerikanische Post erhalten hatte und die zusätzlich zur offiziellen Postgebühr vom Adressaten zu zahlen war. Die 6 Cent galten damals um 1840 für Transatlanticbriefe, später waren es nur 2 Cent - aber da kenne ich die genauen Daten nicht. Den SHIP Stempel findet man auch auf inneramerikanischen Briefen, die z.B. über hunderte von Meilen auf dem Mississippi oder anderen Flüssen befördert wurden.

Ich habe gerade mal in dem Buch "North Atlantic PAckets " von R. Pullin nachglesen, welches Schiffe von GB nach USA auflistet:

Segelschiff "England" Abfahrt 8. April 1840 in Liverpool, ankunft NY 12. Mai 1840 . "anchored waiting for wind."

Gruß MArtin

Super,

Danke, beide Hinweise sind korrekt. die Beschreibung werde ich ändern.

Grüße, Cameo

Hallo zusammen,

Da möchte ich doch mal die Gelegenheit nutzen und die beiden Experten zu folgender Briefbeschreibung aus meienr Sammlung fragen. Ist die Beschreibung so korrekt ?

Frohe Ostern CAmeo

Brief aus OLDENBURG im gleichnamigen Großherzogtum nach RATZEBURG im Hzgt. Lauenburg vom 14. Apr. 1852. Der Brief ist mit einer vorausentwerteten Marke zu 2 Sgr. frankiert. Da Lauenburg nicht dem Postverein angehörte, wurde der Vermerk „frei“ durch „frei Hamburg“ verbessert. Die Lauenburger Taxe betrug 2 SLM. Wegen Verzug des Adressaten nach Göttingen wurde der Brief von dem als Forwarder dienenden Kfm. Wedemeier mit 2 SLM für Lauenburg und 7 SLM für Hannover bar frankiert und der Vermerk „frei Hamburg“ auf „frei Göttingen“ verbessert. Am Taxgrenzpunkt nach Hannover wurde mit roter Tinte „von Artlenburg“ geschrieben und das Weiterfranko von 7 SLM mit 3 ½  Hannoveraner Gutegroschen vermerkt.

Am Schalter für Postanweisungen gab es in Würzburg nochmal 3 verschiedene Einzeiler. Rückseitig sind sie mit dem Ekr. Würzburg Bhf oder würzburg 2 gestempelt, einer hat den speziellen Stempel Würzburg I POST-ANW.