Niederlande-Bayern Vorphila

    • Offizieller Beitrag

    Hallo Freunde


    Ich habe hier einen Brief die wohl eigentlich einfach zu beschreiben sein sollte, habe ich gedacht. Für die mit etwas mehr Erfahrung ist es sicher kein Problem. Es ist aber mein ersten Vorphilabrief von Niederlande nach Bayern.


    Oder eigentlich bin ich nicht so ganz sicher ob es Niederlande ist??, weil ein Jahr kann ich nicht geben. Verkäufer hat das Jahr 1828 angegeben, was vielleicht richtig ist. In 1828 war Brüssel immer noch niederländisch. Man kann vielleicht durch die Taxierung etwas sagen.


    Belgien war als Nation erst nach der Unabhängigkeit in 1830 geworden. Die belgische oder niederländische Taxierung ist hier nicht notiert geworden, nur dass der Brief "franko Grenze" abgeschickt war. Hier also dann der preussische Grenze. Von niederländisch/preussische Grenze bis Aschaffenburg hat der Brief 18 Kreuzer gekostet. In Bayern hatte der Empfänger Portofreiheit und musste dann nicht die zuerst notierten 8 Kreuzer nicht bezahlen. Aber den Porto für Preussen und Taxis musste er also bezahlen.


    Aber wie kommt man zu 18 Kreuzer? Dass ist für mich die grosse Frage.
    Ich habe mehrmals versucht es alles zu 18 Kreuzer zu werden, hat es aber nicht geschafft.


    Wie gesagt hatte der Empfänger in Bayern Portofreiheit. Aber wer war der Empfänger? Die Adresse ist in französisch geschrieben, eine Sprache ich nicht verstehen kann. Aber ein Wort wie Royal deutet an ein königliche Empfänger. Und wenn man weiss dass Guilleaume Wilhelm auf deutsch heisst, dann ist der Herzog Wilhelm ein Möglichkeit. Er hatte aber nicht sein Sitz in Bamberg sondern in Bad Staffelstein nahe Lichtenfels. Der Brief kam wohl so wie so den Empfänger an.


    Und wie immer lese ich gern Kommentare und Antworte :)


    Viele Grüsse
    Nils

  • Lieber Bayern Nils, soweit ich die Adresse entziffern kann, handelt es sich um Wilhelm, Herzog in Bayern.


    Aus Wikipedia habe ich nachfolgende Notizen entnoimmen:


    Wilhelm, Herzog in Bayern (* 10. November 1752 Gelnhausen; † 8. Januar 1837 Bamberg [1]) war Pfalzgraf und Herzog von Gelnhausen. Er war seit dem 16. Februar 1799 der erste Herzog in Bayern, ein Titel der Wittelsbacher Nebenlinien in der Pfalz, und von 17. Dezember 1803 bis 20. März 1806 Statthalter im Herzogtum Berg. Er herrschte nie über ein eigenes Fürstentum.


    Da Wilhelm Herzog in Bayern seit 1799 der erste Herzog (auf der Adresse "Duc") war und am 8. januar 1837 in Bamberg starb, muss der Brief in diesem Zeitraum geschrieben und befördert wordfen sein. Mehr zum Jahr 1837 hin, als zum Jahr 1799, meine ich.


    Das wärs fürs Erste viele Grüße von Blau444

    • Offizieller Beitrag

    Hallo Blau444


    Danke für die Antwort und Bestätigung wenn es um der Empfänger geht.


    Die zeitliche Abgrenzung ist etwas schwieriger. Es muss aber wohl nach der bayerisch-preussischen Vertrag in 1816 sein weil die Taxierung für Preussen und Taxis in eine Summe geschrieben war.


    Leider ist die Vertrage meine starke Seite.


    Viele Grüsse
    Nils

  • Hallo Nils,


    dies ist ein sehr interessanter Brief. Ich habe etliche Briefe aus den Niederlanden bzw. Belgien nach Bayern, die in Bayern alle mit 18 Kr. belastet wurden. Dein Brief wurde mit Sicherheit nach dem Postvertrag Bayern-Preußen von 1816 behandelt. Danach musste Bayern an Preußen für den Transit bis Aschaffenburg 4 gGr. vergüten. Dies waren jedoch nur 17 Kr. Warum Bayern immer 18 Kr. ansetzte, kann ich leider nicht sagen. Für Taxis kann eigentlich kein Anteil dabei sein, da Preußen das Porto bis Aschaffenburg zustand und damit auch für den Transit durch taxissches Gebiet zuständig war.


    Ich habe einen Brief, ebenfalls aus Brüssel, angehängt, auf dem der preußische Anteil von 4 gGr. angeschrieben und von Bayern ebenfalls in 18 Kr. umgerechnet wurde. Diese wurden in Augsburg in Auslage genommen. Hier hinzu kam noch der bayerische Anteil bis Günzburg mit 10 Kr. Da im württembergischen Niederstotzingen erst 1858 ein Postamt eingerichtet wurde, sind Briefe nach dorthin von bayerischen Boten aus Günzburg übermittelt worden. Hierfür wurden 5 Kr. angesetzt, wodurch sich ein Gesamtporto von 33 Kr. errechnete.


    Grüsse von liball

    • Offizieller Beitrag

    Hallo liball


    Danke für die Antwort. :)
    Und danke fürs Zeigen. :) Dein Brief ist einfach super.


    Ich weiss nicht genau wann die Übergang zwischen gute Groschen und Silbergroschen war. Aber wie ich es gesehen habe, war es im laufe die 20-er Jahren.


    Kann es ein dass man hier zwischen gute Groschen und Silbergroschen gewechselt haben. Die Vergütung an Preussen war 4 Groschen oder 4 1/2 Silbergroschen. Und 1 gGr war 4 Kreuzer. Mit 4 1/2 gGr statt 4 1/2 Silbergroscehn kommt man zu 18 Kreuzer. Solche Fehler kann man ja ab und zu machen.


    Aber, ein grosses aber, hier ist es dann mehrmals passiert. So oft wenn es viele Briefe gibt, dass es kein Zufall sein kann. Oder gab es damals ein allgemeine Verwirrung?


    Viele Grüsse
    Nils

  • Hallo Nils,


    ab dem 1.1.1825 rechnete Preußen in Silbergroschen. Nachdem der Postvertrag von 1816 jedoch in Gutegroschen abgeschlossen wurde, beharrte Bayern auf diesem Münzfuss.


    Ich habe sowohl Briefe vor 1825 und nach 1825 und alle wurden mit 18 Kr. belastet. An der Münzumstellung kann es somit nicht gelegen haben.


    Grüsse von liball

  • Lieber Nils, noch eine Ergänzung zu der Umstellung der Gute Groschen auf Silbergroschen zum 1. Januar 1825:






    01. Januar 1825


    Preußische Währungsumstellung: Umstellung des „Guten Groschen“ zu 12 Pfennigen auf einen „Silber-groschen“ zu 10 Pfennigen


    STEINWASSER, Fritz „Posttarife in Preußen“, „Von Postlots und Portosätzen“ in: BRIEFMARKEN SPIEGEL 2/2009, 49. Jahrgg. S. 78


    Wünche guten Empfang und viele Grüße von Blau444

  • Hallo in die Runde


    soweit ich weis wurde mit dem Münzgesetz vom 30.09.1821 in Preussen die "neue" Währung beschrieben, also 1 Thaler = 30 Silbergroschen = 360 Kupferpfennige. Bisher bin ich davon ausgegangen, dass ab 01.01.1822 auch in Preussen mit dieser Währung gerechnet wurde und vielfach sollen auch die Taxen geändert gewesen sein....eine "echte" Verordnung oder dergleichen habe ich noch nie gesehen, würde ich aber gern...


    Wenn ich 4 Gute Groschen in Kreuzer rheinisch umrechnen sollte, käme ich auch auf 18 Kreuzer.


    4 ggr * 1,25 = 5 Sgr * 3,5 = 17,5 Kreuzer - aufgerundet auf 18 Kreuzer.


    Mit freundlichem Sammlergruss


    Ulf

    • Offizieller Beitrag

    Hallo liball


    Danke für die Scanns. Und wie du schreibst, die sich sehr interessant. :)


    Ob man hierdurch eine endgültige Antwort auf die 18 Kreuzer Frage schliessen kann, wage ich nicht zu spekulieren.
    Es kann aber sein dass die Lösung hier zu finden ist.


    Viele Grüsse
    Nils

  • Liebe Freunde,


    ich möchte heute einen Brief aus der Bucht vorstellen, den ich so lange gesucht, aber bis dato nicht gefunden habe.


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    Am 9.1.1866 lief er von Amsterdam an Neuner und Hornsteiner in Mittenwald, jedoch unfrankiert und nach den Bestimmungen des PV zwischen den NL und Preußens vom 1.1.1864 (ich darf an dieser Stelle darauf hinweisen, dass in Dr. Zangerles Buch "Portobriefe im Auslandsverkehr" auf S. 262 die obere Hälfte unrichtig ist und von diesem Vertrag nur die Belange der Portobriefe richtig umgesetzt wurden).


    Worin lag der Unterschied zwischen frankierter und unfrankierter Absendung?


    1. Frankobriefe kosteten 8 + 4 = 12 Kr.für Bayern, wobei die 4 Kr. = 1 Silbergroschen = 5 NL Cents angerechnet wurden bzw. zu vergüten waren. Sie durften 1 Loth exklusive wiegen, also wie im Postverein.
    2. Portobriefe kosteten bis 9/10 Loth 14 Kr. und somit 2 Kr. mehr als Frankobriefe. Der Grund war die Instradierung über Preußen, wodurch Preußen als vereinsländische Aufgabepost angesehen wurde. Der eine Groschen für die NL blieb in seiner Wertigkeit bestehen, aber Preußen hatte einen Anspruch auf 3 Sgr. und wollte diesen paritätisch umgesetzt wissen. 3 Sgr. entsprachen 10,5 Kr. zu denen der verauslagte Groschen für die NL mit 3,5 Kr. hinzu kam, so dass nun 10,5 + 3,5 = 14 Kr. an fremden Portoforderungen auf bayerische Empfänger zu kamen.


    Dazu kam das geringfügig verringerte Gewicht, so dass es Briefe gab die korrekt frankiert bei einem Gewicht von 15,5g nur 12 Kr. kosteten, aber unfrankiert 28 Kr.! Korrespondenten hatten also peinlichst darauf zu achten, wie schwer ihre Sendungen waren und ob sie nicht lieber frankierten, als unfrankierte Post auf die Reise zu schicken. Gerade bei Geschäftsbriefen wie hier (Musterbestellung von Violinen und anderen Musikinstrumenten) wurde ja bekanntlich das verauslagte Porto dem späteren Rechnungspreis zugeschlagen.


    Frankobriefen zwischen beiden Ländern begegnet man häufig, aber ich kenne nur diesen einen Portobrief aus der langen Gültigkeitsperiode dieses Vertrages vom 1.1.1864 bis zum 30.9.1868.


    Liebe Grüsse von bayern klassisch

    Liebe Grüsse vom Ralph



    "Der beste Platz für Politiker ist das Wahlplakat. Dort ist er tragbar, geräuschlos und leicht zu entfernen." Vicco von Bülow aka Loriot.




  • Lieber bayern klassisch,


    dann kann ich ja den anderen, langweiligen unaufregenden, stinknormalen von Holland nach Bayern via Frankreich haben, oder? :D:):P

    Beste Grüsse vom
    µkern

  • Lieber mikrokern,


    diesen Satz hatte ich zu lesen befürchtet ... Schauen wir mal nach Sifi 2012. Wenn es da wieder Gold geben sollte, überlege ich mir das nochmal ... ^^


    Liebe Grüsse von bayern klassisch

    Liebe Grüsse vom Ralph



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  • Liebe Freunde,


    von den Niederlanden in die Pfalz kenne ich nur wenige Briefe - umgekehrt gibt es da schon deutlich mehr, obwohl auch diese keine Massenware sind.


    In Amsterdam schrieb ein nach dorthin ausgewanderter P(f)älzer am 21.6.1817 einen einfachen Brief nach Neustadt an der Haardt (heute: an der Weinstraße). Er zahlte dafür die siegelseitig notierten 4 Stuiver (1 niederländischer Gulden entsprach 20 Stuiver, ein Stuiver entsprach 5 Cents = 1 Sgr. von Preußen).


    Der Brief trägt den Amsterdamer Stempel Franco Frontiers, also Franko Grenze, so dass wir ein preußisches und bayerisches Porto erwarten dürfen. In typischer Farbe und Schriftweise lese ich links oben 3 1/2 Gute Groschen, die zwischen 14x und 15x wert waren.


    Nicht nachvollziehen kann mein Hirn die Notationen aus einer Hand von 7 / 3 / 1 = 11. Wer weiß es besser?


    Liebe Grüsse von bayern klassisch

    Bilder

    Liebe Grüsse vom Ralph



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    Einmal editiert, zuletzt von bayern klassisch ()

  • Liebe Sammlerfreunde.


    Der folgende Brief bereitete mir schon einige Kopfschmerzen.
    Es bleiben mehr Fragen, als das ich Antworten gefunden habe.


    Der Brief wurde am 17.09.1844 in Rotterdam aufgegeben und erreichte sein Ziel in Nürnberg am 21.09.1844.
    Mit dem bunten Taxierungsallerlei ist es schon recht schwierig. Am deutlichsten ist die in blau notierte 42 zu lesen.
    Dann haben wir noch eine Taxierung in einem etwas breiteren Rot (2...?) und in einem rot mit dünner Schrift (ob das auch ein Taxierung ist?).
    Desweiteren gibt es auf der Siegelseite noch einen kleinen blauen "Schlenker". Ob das auch ein Teil einer Taxierung ist, ist mir auch nicht klar.
    Zumal hat man den Aufgabestempel aus Rotterdam zweimal abgeschlagen. Einmal mit dem 17.09.1844 und ein weiteres Mal mit dem 17.16.1844 (Septober ? :D ).
    Hier vermute ich, vorausgesetzt es handelt sich um ein Datum, um ein fehlerhaftes setzen des Stempels.


    Für mich ist auch das Kürzel links unten nicht zu entschlüsseln.


    Kann jemand zu einem der Fragen etwas beisteuern?


    Vielen Dank
    Kreuzerjäger

  • Lieber Al, ääh Kreuzerjäger, :D


    dir kann geholfen werden:


    Links unten: C.B. steht für C. Balguerie, den Absender.


    25 in fleischrosa = NL Cents für die NL bis zur Grenze (Arnhem - Emmerich oder Aachen) zu Preußen.


    Diese wurden in 4 1/2 Silbergroschen reduziert, zu denen 5 Sgr. für Preußens Transit bis Aschaffenburg kamen, so dass Preußen an Bayern in der Briefkarte 9 1/2 Sgr. forderte. Das waren 34 Kreuzer, zu denen das bayerische Inlandsporto von 8 Kr. (über 18 bis 24 Meilen) den Endbetrag von 42 Kr. machte, die Nürnberg mit blauer Tinte notiert hatte.


    Liebe Grüsse von bayern klassisch


    P.S. Das Datum des Aufgabestempels ist schon lustig und zeigt, was damals alles frei steckbar war!

    Liebe Grüsse vom Ralph



    "Der beste Platz für Politiker ist das Wahlplakat. Dort ist er tragbar, geräuschlos und leicht zu entfernen." Vicco von Bülow aka Loriot.




  • Lieber Bayern Klassisch.


    Danke schön für deine Erklärung.
    Ich versuche das mal Anhand der Verträge (soweit ich sie den habe) nachzuvollziehen.


    Viele Grüße
    Kreuzerjäger

    Der Öffentlickeit ist ein simple Lüge lieber als eine komplizierte Wahrheit.

    (T.R. Richmond)

  • Liebe Freunde,


    nach der schönen und begehrenswerten Semiklassik nun wieder etwas schwere Kost, obwohl das heute leere Kuvert keine 3g wiegt.


    Es war in Gent (franz. "Gand") scheinbar frankiert aufgegeben worden. Gent ist zwar heute belgisch, war aber 1815 niederländisch geworden und auch wenn der siegelseitige Vermerk des Archivräubers 1815 sagt, kann ich mir nicht vorstellen, dass man ihn noch unter Frankreich zeigen kann, sondern eher unter den NL.


    Der Stempel P.P GAND zeig die frankierte Absendung mit 12 Stuivern, die zur bayer. Grenze gereicht haben sollte. Das Siegel kommt mir bekannt vor, aber ich habe vergessen, welchem Haus es zuzuordnen ist. Vlt. weiß einer unserer Forumler hierüber mehr.


    Gekauft habe ich ihn wegen seiner Adresse: A Son Altesse Sérénissime Monseigneur le Prince Guillaume de Bavière à Bamberg.


    Ich nehme an, hier haben wir den Empfänger, den Herzog von Bayern, Wilhelm, der in Bamberg residierte:


    http://de.wikipedia.org/wiki/Wilhelm_in_Bayern


    Dass er als Wittelsbacher die unbedingte aktive und passive Postportofreiheit genoss, ist selbstverständlich. Die vorderseitige Rötel wird daher mit einer Postgebühr nichts zu tun haben.


    Für weiterführendes bin ich offen. :)


    Liebe Grüsse von bayern klassisch

    • Offizieller Beitrag

    Hallo bayern klassisch


    Der Brief ist sicher aus Niederlande, irgendwie. Schon in 1814 war Niederlande unter eigenen Verwaltung, aber erst 6.3.1815 als Königreich erhoben. Geschah unter den Wiener Kongress wenn man gehört hatte dass Napoleon von der Insel Elba verschwunden hatte und auf den Weg nach Frankreich war. Teile von Belgien war in 1815 schon unter französischen Okkupation ein paar Monaten, aber das war ein südlicher Teil.
    In Gent/Gand hatte übrigens der von Paris geflohene französischer König sein Sitz während Napoleons Rücktritt in Frankreich.


    Der Verkäufer hat mich erzählt dass es kein Datumsangabe war, warum auch immer. Es konnte aber auch später als 1815 sein weil der Stempel auch weiter benutzt war (wie lange weiss ich nicht). Ob wir mit Hilfe der Taxierung ein Jahr bestimmen können, weiss ich nicht.


    Einen Brief an gleicher Empfänger habe ich in Post 1 gezeigt (ich habe der Brief verschoben - jetzt also Niederlande-Bayern Vorphila)


    Danke fürs Zeigen :)


    Viele Grüsse
    Nils

  • Hallo Nils,


    wie klein die (philatelistische) Welt doch manchmal ist. :P


    Deiner ist klar viel später, allein schon wegen des Franco Grenzen - Stempels. Ich halte 1815 aber für glaubhaft. Ihn über die Taxe datieren zu können, masse ich mir nicht an, aber es wäre sehr schön.


    Danke fürs zeigen und liebe Grüsse von bayern klassisch

    Liebe Grüsse vom Ralph



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