Thurn und Taxis nach Bayern

Liebe Freunde,

ein Brief aus Fürstenau bei Erbach der Gräfin von Erbach-Fürstenau vom 2.5.1841 war gerichtet an "Ihro Erlaucht der Erbgräfin Luitgarde von Rechteren Limpurg geb. Gräfin zu Erbach Fürstenau - MUSTER OHNE WERTH in Markt Einersheim über Possenheim".

Taxis bekam 6x bis zur bayer. Grenze, die in Würzburg in Auslage genommen wurden und man addierte dort weitere 6x für Bayern zum Endporto von 12x, was nicht angeschrieben wurde. Das Gekrakel auf der Siegelseite ist nicht leserlich (für mich).

Das eigentlich Interessante ist aber der Zusatz "Muster ohne Werth", den wir aus gräflichen Adressen gar nicht kennen und der eigentlich den Firmen der Zeit überlassen war. Leider ist der Brief sehr schwungvoll bis flüchtig geschrieben und ich habe auch nach einer halben Stunde nicht heraus bekommen können, ob im Inhalt ein Muster und wenn ja, welches, genannt wurde. Kann mir jemand helfen?

Lieber Ralph,

auf der Seite geht es nicht um ein Muster (ohne Wert). Wenn ich es richtig verstehe, geht es um einen verlorenen Siegelring.

liebe Grüße

Dieter

Lieber Dieter,

da hast du mehr herauslesen können, als ich, aber "Muster ohne Werth" steht vorne schon drauf ...

Es scheint noch eine beschriebene Rückseite zu geben.

Dieter

... da steht leider nichts Sinnvolles drauf, leider !

Hallo,

auf diesem Portobrief aus Frankfurt nach Hof vom 9.3.1831 befinden sich 3 Taxen in 3 unterschiedlichen Farben.

Da es sich um einen Brief in der 2. Gewichtsstufe handelt, belastete Frankfurt 6 Kr. in schwarzblau. Dieser Betrag wurde in Nürnberg in Auslage genommen und das bayerische Porto auf 15 Kr. (24-30 Meilen über 1/2 Loth) im typischen Nürnberger blau festgesetzt. Das Gesamtporto in Hof belief sich daher auf 21 Kr. Angeschrieben mit violetter Tinte, wie sie in Preußen verwendet wurde.

Meines Wissens wurde in Bayern nur in Hof diese Tinte benutzt, da das Postamt Hof aufgrund seiner Sonderstellung mit Preußen wie ein preußisches Postamt arbeitete.

Grüße von liball

Hallo Karl,

ein hübscher Brief mit perfekter Erklärung. Auch in Augsburg schrieb einer in den 1810er und 1820er Jahren mit roter Tinte (aber keine Taxen, sondern "von München", "von Kempten" usw.), ansonsten hast du natürlich Recht.

Hallo zusammen,

lief der Brief über Nürnberg, weil es das zuständige Auswechselungs-Postamt war?

beste Grüße

Dieter

... ja, weil das 1. Kartierungspostamt Bayerns ja die Taxe der Auslage zu verrechnen hatte. Einen Kartenschluß FFM - Hof gab es glaube ich nicht, aber das wird Karl wissen, ich rate nur.

Hallo zusammen,

der Brief wurde mit den direkten Paketschlüssen Frankfurt-Nürnberg und Nürnberg-Hof befördert. Einen Kartenschluss Frankfurt-Hof gab es nicht.

Liebe Sammlerfreunde,

dieser Brief aus Coburg vom 26. Oktober 1845 wurde mit dreiseitigem Inhalt per Porto-Charge

an den Freiherrn von Würtzburg nach Mitwitz zum Versand gebracht, die Portoforderung von

9+6+4 Xr. wurde anscheinend anulliert- warum auch immer. Allerdings wurde wohl doch ein

Kreuzer für die Zustellung gefordert, es sei denn, ich hätte mich wie gewohnt irrationeller

Spekulationen hingegeben,

mit besten Grüßen

bayernalbi

Hallo,

ich sehe das so: 3x für Taxis in Rötel und 6x für Bayern mit schwarzer Tinte. Die ursprünglichen 9x für Bayern waren zu hoch und wurden gestrichen, da das Gesamtporto nur 9x betrug.

Hallo zusammen,

bei dem Beleg anbei könnt`ich doch wieder auf den Gedanken kommen Vorphila zu sammeln. Sieht recht ordentlich aus und hat interessanten Inhalt. Da bittet der eine Bruder den anderen (zugleich dessen Vormund) um 4 Thaler Hilfe. Und macht das ganz geschickt, dass man das nicht vergessen möge, indem man einen anderen Zielort angibt (hier Schwerin) an dem man sich aber nicht lange aufhalten könne. Dafür musste der Empfänger aber erst einmal fast einen halben Gulden an Portogebühr entrichten

Viele Grüße

Lieber Tim,

der Brief ist ja wirklich mal sauber geschrieben, so dass er sich gut lesen lässt. 😊Hat man leider nicht oft. ☹️

Hallo Tim,

mit dem Brief hast du nichts falsch gemacht.

Das Porto ist nicht sehr erstaunlich, da T&T zu der Zeit bekanntermaßen mit seinen Taxen ordentlich hingelangt hat.

viele Grüße

Dieter

Hallo Ihr beiden,

so dann erlese ich aus Euren Beiträgen: In jeder Beziehung "mal klare Patente"

Viele Grüße !

Zitat von Pälzer

Hallo peno,

es ist zunächst ja vollkommen offensichtlich, dass der Brief in Langeberg / Preussen verfasst und erst in Frankfurt a.M. (überhaupt) zur Postbeförderung nach Kempten gelangt ist. Dazwischen lag eine (enorme) Strecke und auf derselben unterlag die Beförderung des in Rede stehenden Gegenstandes (Brief) eindeutig dem Postzwang.

Nun haben wir es vorliegend mit - der vermeintlichen Besonderheit - der Niederlassungen ein und des selben Unternehmens zu tun, d.h. jenen der Gebrüder Colsmann in Langenberg (Preussen) und Frankfurt a.M. (TuT-Gebiet). Im späteren Kommentar zum Postgesetz des Deutschen Reichs wurde zur rechtlichen Einheit selbständiger Unternehmen folgendes ausgeführt:

"Keine - dem Postzwang unterliegende - Beförderung im Sinne des PostG liegt vor, wenn Absender und Empfänger nicht als selbstständige Verkehrspersönlichkeiten, sondern rechtlich als Einheit anzusehen ist, wie das dies z.B. bei den einzelnen unselbstständigen Abteilungen einer an einem Orte sitzenden Behörde möglich erscheint. Dasselbe gilt für verschiedene Abteilungen eines Industrieunternehmens. Handelt es sich aber um räumlich getrennte, selbstständige Postpersönlichkeiten, so ist auch zwischen ihnen eine - dem Postzwang unterliegende - Beförderung möglich. (...) Wenn eine räumliche Trennung stattfindet, kann auch bei Identität von Absender und Empfänger - eine dem Postzwang unterliegende - Beförderung vorliegen."

Wir wissen nun nicht, ob der Absender jemanden für die Beförderung von Langenberg nach Frankfurt a.M. beauftragt oder ob er diese Strecke evtl. selbst mit dem Brief bewältigt hat. Nur das Letztere wäre legal möglich gewesen: "Das Zwangsrecht der Post hindert niemanden daran sein eigener Bote zu sein.", d.h. auf diese Weise vorliegend die Beförderungsstrecke kostenreduzierend zu verkürzen. Das erscheint allerdings nicht sonderlich wahrscheinlich.

Natürlich haben sich solche Klarstellungen zum Postzwang vielfach erst über Jahrzehnte hinweg durch die Rechtsprechung ergeben, aber auch im Jahre 1818 wird das wie Ralph im letzten Absatz verständig begründet hat nicht anders zu sehen gewesen sein....was den gezeigten Brief nur besser macht.

Viele Grüße

vom Pälzer

verwendete Quelle:

https://books.google.de/books?id=J8OhB…epage&q&f=false

Seite 76f. u. 79

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Lieber Pälzer, lieber Ralph, werte Altbrieffreund,

zu dem Beleg #62 haben sich mir weitere Fragen ergeben

Gemäß der Preußischen Rechtsvorschrift zum Postregal von 1794 waren u. a. Briefe (auch zugenähte, was ist das?) grundsätzlich mit der Post zu befördern. In den Paragraphen 145 und 150 steht abweichend das zu lesen:

§ 145 Nur diejenigen werden davon ausgenommen, welche ihrer eignen Geschäfte wegen, oder aus andern besondern und erheblichen Ursachen, dergleichen fremde Briefe den ihrigen beyzuschließen genöthiget sind.

§ 150 Will jemand besondrer Umstände oder Ursachen wegen sich eines Reisenden, eines Fuhrmanns oder Schiffers, zur Fortschaffung seiner Briefe oder postmäßigen Pakete bedienen: so muß er es dem Postamte anzeigen, und sich mit selbigem über das Porto abfinden.

Wie sind denn diese Möglichkeiten zu verstehen?

Durfte der Spediteur/Fuhrmann C. F. J. Grasemann den Brief von Colsman in Langenberg nach Frankfurt a/M legal mitnehmen?

Hätte Colsman bei der Postwärerei in Langenberg bezahlen müssen und Freimarken oder sonst einen Zahlungsnachweis dafür bekommen?

Hätte Colsman den Zahlungs-/Abfindungsnachweis der Postwärterei Langenberg dem Brief beifügen müssen?

Hat vielleicht ein Mitglied einen passenden Beleg dazu?

In der Hoffnung auf sachdienliche Hinweise harre ich der Erläuterung.

Liebe Grüße

Peter

Hallo peno,

recht herzlichen Dank für die Wiederbelebung, das kommt mir gerade selbst sehr passend entgegen.

Anbei erst einmal der link zu der von Dir benannten - sehr interessanten - Quelle:

http://repertorium.at/img/1794_preussalr/original/s2_0927.html

Dein Beleg zeigt die inländische Konstellation einer Frage, die ich gerade an anderer Stelle jetzt sogar für die ausländische gestellt hatte. Das waren zwei (eindeutig) in Strasbourg verfasste Briefe, die von Frankreich aus über den Rhein geschleppt und dann erheblich günstiger im badischen Kehl weiter nach Trier und nach Wien aufgegeben worden sind.

In beiden Fällen gab es von der aufgebenden Firma in Strasbourg jeweils eine Zweigniederlassung in Kehl. Meine Frage, ob das zulässig gewesen ist bzw. einem per VO definierten Ausnahmetatbestand, z.B. der in Deiner VO erwähnten eigenen Geschäftsangelegenheit entspricht, ist bisher leider unbeantwortet geblieben. In Deinem Fall wurde im Inland die Wegstrecke zum Empfangsort kostenmindernd verkürzt und erst von einer näher gelegenen Zweigniederlassung aus aufgegeben.

Gehen wir jetzt einmal die beiden in § 145 definierten Ausnahmetatbestände durch:

Eine nöthige Ausnahme wegen besonderer Umstände / Ursachen ist in der Frage unserer Belege nicht ersichtlich: Was "nötigt" jemanden im Sinne der VO seinen Brief nicht bei der Post an dem Ort aufzugeben, wo er ihn verfasst hat, sondern erst einmal einem eigenen Transporteur bis zur zum Empfangsort näher/nächst oder günstigst gelegenen Zweigniederlassung mit auf den Weg zu geben ?

Dass er damit Postgebühren spart ? Wohl kaum.

Ich glaube eine solche Ausnahme gab es mit Segen der Post allenfalls dann, wenn eine Postverbindung noch nicht richtig ausgebaut war oder erfahrungsgemäß zu lange Transportzeiten hatte und die Post das selbst eingesehen / erkannt hat. In den beiden Fälle von uns, kann davon nicht die Rede sein.

Damit fokussiert sich die Frage eines evtl. Ausnahmetatbestandes m.E. auf die eigene Geschäftsangelegenheit. Ich vermag dies allerdings nicht abschließend zu beurteilen. Insofern jedwede andere Einschätzung dazu herzlichst willkommen.

Viele Grüße

vom Pälzer

Hallo,

ich habe hier ein Brief(chen) von RODA (Thurn und Taxis) ab 01.08.1847 zu Sachsen nach Uhlfeld in Baiern

Aufgegeben am 6.Januar 1846 (Stempel teilweise kopfstehend und verkehrt gesteckt).

Rückseitig Stempel von HOF 8. Januar, sowie Stempel von NEUSTADT 10.1.

Vorderseitig der Auslagestempel AUSLAGE VON HOF

Kann mir jemand die Taxen bzw. das Porto erklären?

Vielen Dank Matthias

Hallo Matthias,

ich denke, man hatte zuerst 4x angesetzt, diese dann aber in 6x erhöht.

Darauf schlug Hof seinen Auslagestempel ab, wiederholte die schäbig geschriebenen 6x nochmals in schwarzer Tinte und addierte für Bayern 8x = 14x total vom Empfänger oben rechts.