Hamburg - Tirol

  • Werte Bkl. und Liball!
    Ich habe gestern in München folgenden Brief gefunden. Von Hamburg nach Bozen gelaufen am 2. März 1797. Hamburg soll in dieser Zeit eine freie Stadt mit mehreren Post-
    ämter gewesen sein.Ich kann nicht das Postamt zuordnen, von welchen dieser Brief abgegangen ist Da ich in der Briefbeschreibung noch unfähig bin und hier im Forum
    Spezialisten arbeiten und uns Ihre Hilfe gewähren,bitte ich hier um Hilfe bei der Beschreibung. Die 9 in Rötel rückseitig ist sicher das Preussische Porto aber in welcher
    Währung: ???????
    Recht vielen Dank im voraus und viele Grüsse: Planke

  • Hallo Planke,


    mit Preußen hatte der Brief nichts zu tun - er wurde mit 9 Schilling Hamburgisch Courant bis Augsburg bezahlt. Ab da für 8 Kr. CM bis Bozen, also ein klassischer Absatzfrankobrief aus dieser Zeit.


    Nur um die Höhe des Frankos zu klären: 9 HShC entsprachen ca. 7 Silbergroschen = 24 Kr. rheinisch = 20 Kr. CM. Demnach kostete dein Brief total 28 Kr. CM.

    Liebe Grüsse vom Ralph



    "Der beste Platz für Politiker ist das Wahlplakat. Dort ist er tragbar, geräuschlos und leicht zu entfernen." Vicco von Bülow aka Loriot.




  • Hallo an die Herrn Bkl und Michael!
    Recht vielen Dank für Ihre Hilfe. So schnelle Hilfe erfährt man hier im Forum. Nochmals meinen großen Dank dafür.
    Noch viele Grüße aus Südtirol: Planke

  • Werte Sammler!
    Da ich vor habe von meinen Gröden Briefe eine kleine Sammlung aufzubauen hätte ich gerne eine Hilfe bei dieser Unklarheit die ich hier zeige. Hier geht es um 2 Briefe verschiedenen Datums. Der Erste lief am 27. 11.1838 und der 2. am 17. 8. 1849. Der Erste wurde in Altona den Gebr. Elmenhorst übergeben die ihn in Hamburg der Post übergaben. bezahlt haden sie dafür 5 1/2 Sibergroschen für die Weiterbefförderung. Der Brief wurde im Paket bis zur Österreichischen Grenze befördert. Österreich hat füs sich 14 Kreuzer angeschrieben wie auch die 6 Kreuzer die dann bayern bekam für den Transit. Beim 2. Brief steht keine gebühr für Hamburg Gebühr, nur die Österreichische Gebühr die ich auch als 14/6 deute. Hier steht mein " ? " Zwischen dieses 11 Jahren habe ich mehrere Briefe mit verschiegenen Gebührennotierungen darum bin ich hier unsicher ob ich die Gebührennotierung richtig ausgelegt habe.
    Entschuldigt mir Bitte , dass ich euch mit so pagatellen Fragen belästige. Vielen Dank im Voraus und liebe Grüße: Planke


    Anhang: Beide Briefe Noch dazu : Auf der Rückseite sind beide Briefe ohne irgend einen Vermerk.

  • Hallo,


    ich möchte zu dem Ausgangspunkt in diesem Thread kommen, wo die Frage gestellt wurde, wo dieser Brief desinfiziert worden ist (sorry - meine Antwort kommt sehr spät, aber ich habe erst jetzt diesen Thread wirklich wahrgenommen).


    Nach meiner Ansicht wurde der Brief zweimal desinfiziert:
    1. Beim TT-Postamt in Hamburg (vgl. Muster der Rastel - "große Löcher") - diese Muster ist typisch für Hamburg und wir können es für TT-Briefe in alle möglichen Richtungen nachweisen. Zum Vergleich habe ich mal eine Skizze des Musters als Anhang hier angehängt.
    2. Beim Grenzübergang nach Bayern (wahrscheinlich in Mellrichstadt) - vgl. Stempel und auch kleine Löcher.


    Zum Vergleich hänge ich hier einen (analogen) Brief vom 31.12.1831 von Hamburg nach Würzburg an, der ebenfalls in Hamburg ("Rastel-Muster") und in Mellrichstadt (vgl. Stempel und kleine Löcher) desinfiziert wurde.


    Ich hoffe, dass ich hiermit weiterhelfen konnte.


    Gruß,
    Björn

    • Offizieller Beitrag

    Hallo Björn


    Eine sehr interessante Antwort, besten Dank :)
    Für mich war es ganz neu dass man in Hamburg Rastellöcher gemacht haben.


    Es scheint dass der Brief über Mellrichstadt gelaufen war.


    Super diese neue Informationen nach viele Jahre zu erhalten :)


    Viele Grüsse
    Nils

  • Liebe Sammlerfreunde,


    hierzu folgender Brief;

    Brief aus Hamburg vom 29. Dezember 1810 mit Aufgabestempel "R.4.HAMBOURG" (Kaiserlich Königlich Französische Postanstalt) nach Rovereto (Tirol - Kgr. Italien). Franko siegelseitig kann ich nicht deuten. Das Porto (pauschales italienisches Grenzporto) war 40 Centesimi, dies entsprach 10 Kreuzer rh. Was die "16" auf der Adreßseite sind, entzieht sich meiner Kenntnis.


    Beste Grüße von VorphilaBayern

  • Hallo Hermann,


    die "16" auf der Adreßseite kann nur der bayerische Transit nach dem Tarif vom November 1810 sein (42-48) Meilen.


    Grüße

    Karl

  • Hallo Karl,


    vielen Dank.

    Habe ich aus dieser Zeit so noch nicht gesehen. Bis wohin, bzw. bis zu welcher Grenze hatte der Absender bezahlt ?


    Beste Grüße,

    Hermann

  • Hallo Hermann,


    etwas passt hier nicht. Von jemand muss Bayern seinen Transit bekommen. Bei 40 Centesimi vom Kgr. Italien jedenfalls nicht. Vielleicht ist es auch ein Weiterfranko von Hamburg. Hier muss ich noch tiefer einsteigen.

    Im Anhang zwei Briefe von 1809 und 1811, auf denen auch diese "16" angeschrieben wurde, obwohl beim 1. Brief Botzen noch bayerisch war.


    Grüße

    Karl

  • Hallo Werter Karl!

    Ich möchte mich zu Deinem Brief von Hamburg nach Bozen melden hier ist der Tarif für Auslandbriefe nach Bozen mit 19 Kreuzer CM ab 1806 berechnet . Ich habe auch einen Brief der mit 16 angeschrieben ist und auch mit 19. Die 16 war wohl der Tarif vor1806 für Auslandbriefe. Laut meinen Notierungen ist der Briefposttarif in ganz Tirol in Bayrischer Währung für die Auslandbriefe vom 1. Juli bis 31. Dezember laut 24 Guldenfuß 19 Kreuzer. Zum 2. Brief. Während der 1. Zeit der Italienischen Besetzung wurde die Gebühr der Italienischen Post mit centesimi angeschrieben, später in decimi. Berechnet immer ab Kollmann.

    Ob ich hier richtig bin kann ich nicht sicher Saqgen aber laut meinen Besachreibungen der Briefe in meiner Sammlung dürfte es Stimmen.

    Vielen Dank und liebe Grüße Planke! In kürze eine Mail

  • Hallo Hermann,


    vielen Dank für den Hinweis.

    In der österreichischen Gebührenperiode vom 15.11.1803, die nach der Besitznahme von Tirol durch Bayern auch weiterhin galt, war u.a. für Auslandsbriefe (bis 1/2 Loth) 16 Kreuzer österreichische Bankozettel festgelegt. Der Wert des österreichischen Bankozettels sank immer weiter im Wert, so daß die Bayerische Staatsregierung am 26. Juni 1806 eine sogenannte "Valutareform" machen mußte, die beinhaltete, daß in Tirol ab 1. Juli 1806 auf Kreuzer rheinisch umgestellt wurde. U.a. wurde für Auslandsbriefe (bis 1/2 Loth) 19 Kreuzer rheinisch ab 1. Juli 1806 (bis 31.12.1808) verlangt. Diese 19 Kreuzer rheinisch entsprachen knapp 31 österreichische Bankozettel. Es war also ab dem 1. Juli 1806 praktisch fast eine verdoppelung der Auslandsgebühr. Wenn also Auslandsbriefe im Juli 1806 19 Kreuzer rh. und die zusätzliche Taxierung von "16" haben, könnte es evtl. sein, daß die Gebühr noch mit 16 österreichischen Bankozettel bezahlt wurde.

    Bei den Briefen von 1809 und 1811 von Karl und von 1810 von mir mit der zusätzlichen Taxierung von "16", glaube ich auch an ein Weiterfranko, wie von Karl evtl. angenommen. Hier muß aber noch tiefer gegraben werden.


    Beste Grüße,

    Hermann

    • Offizieller Beitrag

    Hallo die Runde


    Anbei meinem Brief von Hamburg, dieser in 1808 geschickt.

    Rückseitig angesetzte Franko mit 14 Schillinge.


    Mir wundert es ein bisschen ob die 16 die Frankogebühre von Hamburg aus waren.


    Viele Grüsse

    Nils

  • Hallo Nils,


    bei der vorderseitigen Zahl handelt es sich nicht um 16 sondern um 19.

    Die bezahlten 14 Schillinge waren das Franko bis zur bayerischen Grenze. Hierin enthalten waren die Transitzahlungen an die hannoversche und taxissche Post. Nachdem der bayerische Teil (Altbayern) bis zur Tiroler Grenze bis Mitte 1808 von Taxis postalisch versorgt wurde, ist auf Briefen bis Ende 1808 kein Teilzahlungsvermerk zu finden.

    So ist dieser Brief erst in Tirol von der bayerischen Post mit 19 Kr. belastet worden, gemäß dem alten österreichischen Auslandstarif, gültig bis zum 31.12.1808.


    Grüße von liball

    • Offizieller Beitrag

    Hallo Karl


    Ja, die Gebühre bei meinem Brief ist wie du es beschreibt hast.

    Ich habe mich etwas schlecht formuliert. Mein Hinweis war mehr gegen die rückseitige Vermerke. Ich kenne die Rückseiten deine Briefe nicht, aber bei Hermanns Brief ist es auch 16 rückseitig vermerkt, also nicht nur vorderseitig aber auch rückseitig.

    Also ist die Frage ob die 16 einen Hinweis zu Franko sein kann? Es ist ja kein Sinn ein Transitgebühr zu vermerken wenn es sonst nicht beachtet wird?

    Viele Grüsse

    Nils

  • Hallo Nils,


    bei meinen beiden Briefen beträgt das Franko jeweils 14 HShC. Dies entspricht fast 37 Kr. Daher glaube ich, dass hierin der bayerische Transit enthalten gewesen sein muss, ansonsten wäre das Franko zu hoch.


    Grüße

    Karl

  • Hallo,


    diesen außergewöhnlichen Brief habe ich schon vor 6 Jahren unter #19 vorgestellt.

    Heute kam er mir wieder in die Finger und dabei ist mir aufgefallen, dass mit der Taxierung von 28 noch 3 Buchstaben (event. rec) angeschrieben wurden.

    Weiß ein Forumsmitglied war dies bedeutet?


    Grüße von liball

  • Hallo Karl,


    ich lese auch 28 rec., aber könnte es vlt. heißen "reclamirt"?


    Mit Sicherheit war der Brief nicht eingeschrieben, weil nichts darauf hindeutet und etwas anderes kann ich mir gerade nicht vorstellen.

    Liebe Grüsse vom Ralph



    "Der beste Platz für Politiker ist das Wahlplakat. Dort ist er tragbar, geräuschlos und leicht zu entfernen." Vicco von Bülow aka Loriot.