Preußen - Österreich

    • Offizieller Beitrag

    Liebe Freunde,


    der erste allgemeine Postvertarg zwischen Preußen und Österreich wurde am 2.9.1820 unterschrieben (nicht in Kraft gesetzt), so dass die beiderseitigen Beziehungen zu diesem Zeitpunkt bei einigen Coursen auf einzelne Übereinkünfte aus dem 18. Jahrhundert gründeten, im Allgemeinen aber auf das Herkommen', und befanden sich noch großentheils in demselben Zustande, wie zur Zeit der Eroberung Schlesiens. (Stephan, Geschichte der Preußischen Post)


    Der folgende Brief lief von Magdeburg nach Kirchdorf bey Linz in Oberösterreich vom 3.9.1820.



    Er lief (grenz)frankiert mit 6 gGr. über Prag, möglicherweise über den schon bestehenden Postcours Berlin-Breslau-Glatz-Prag (von der preußischen Post in 88 Stunden bewältigt). Grenzpostämter waren dann Reinerz / Nachod.
    14 Kreuzer fielen noch in Österreich an. Kann das jemand bestätigen ??
    Zugestellt in Kirchdorf wurde der Brief am 13. des Monats, also nach 10 Tagen Laufzeit.


    Sachsen hatte schon 1818 einen Postvertrag mit Österreich geschlossen und spedierte die österreichische Korrespondenz u.a. nach der preußischen Provinz Sachsen und den anhaltischen Ländern durch sein Territorium.
    Eine Leitung von Magdeburg durch Sachsen nach Prag wäre deutlich kürzer gewesen, wurde aber meines Wissens von der preußischen Post nicht genutzt.


    Interessant auch der Vermerk per reitender Post. Welche Alternative hätte sonst bestanden? Fahrpost für einen einfachen Brief war es wohl nicht, oder?


    Viele Grüße
    Michael

  • Lieber Michael


    in den Ausführungen der MD-Postgeschichte von Herrn Laubner wird für die Zeit nach Siebenjährigen Krieg ein Postkurs von Hamburg über Berlin - Dresden - Prag - Wien erwähnt, jedoch nicht durch Magdeburg. Es wurden "Muscheln und Austern" für die Höfe transportiert.


    Weiterhin wird ausgeführt, dass es einen Kurs von Hamburg nach Wien nach der französischen Revolution gab. Der Wiener Hof erhilt z.B. mittels der Post von England über Hamburg für die Ausrüstung der Armeen täglich "Subsidien-Gelder" in Silberfässern zu 220 Pfund.


    Es ist durchaus möglich, dass dieser Fahrpostkurs auch durch Magdeburg führte. Ob zur Zeit des Briefes einer der Kurse noch bestand, weis ich leider nicht, halte diese jedoch für durchaus möglich.


    Mit freundlichem Sammlergruss


    Ulf

  • Lieber Michael,


    die 14 Kr. Conventionsmünze kann ich bestätigen für Orte über 12 Poststationen von der Grenze entfernt bis 8,75g (1/2 Wiener Loth).


    Ich kenne mehrere Briefe von und nach Preußen, bei denen Vermerke wie hier angebracht wurden. Daher halte ich es für sehr wahrscheinlich, dass es mehrere Postkurse gab, wovon dann einer mit der reitenden Post, andere auch mit fahrender Post zurück gelegt wurden.


    Ohne es zu wissen - vlt. wollte man damit ausdrücken, dass man den Brief auch mal einen Tag liegen lassen konnte, um einen bestimmten Kurs zu nehmen. Wenn es z. B. Montag, Mittwoch und Freitag Reitposten gab und Dienstag, Donnerstag und Samstag Fahrposten, dann konnte man am Dienstag seinen Brief aufgeben und dadurch anweisen, dass er auf einem Reitpostkurs erst am Mittwoch abspediert werden sollte. Bei den großen Entfernungen konnte das im Endeffekt bedeuten, dass der Brief zwar einen Tag in Magdeburg liegen blieb, seinen Empfänger in Österreich aber durch die andere Art der Versendung einen Tag früher erreichte.


    Die Alternative war es bei schweren Briefen, dass man die teurere Reitpost (Briefpost), statt der günstigeren Fahrpost (langsam!) wählte. Das gab es in Bayern bis 1865 noch. Da dieser Brief aber nur 14 Kr. CM kostete, scheidet diese Variante aus.


    Liebe Grüsse von bayern klassisch

    Liebe Grüsse vom Ralph



    "Der beste Platz für Politiker ist das Wahlplakat. Dort ist er tragbar, geräuschlos und leicht zu entfernen." Vicco von Bülow aka Loriot.




    • Offizieller Beitrag

    Lieber bayern klassisch,


    vielen Dank noch für deine Überlegungen zu dem Vermerk mit reitender Post, denen ich mich gut anschliessen kann.



    Liebe Freunde,


    folgend ein Brief aus dem Jahr 1840, grenzfrankiert und recommandiert in Breslau aufgegeben, lief er nach Ofen in Ungarn.
    Die preußische Taxe incl. Reco-Gebühr lag bei 8 Sgr. (bei Spedierung über Krakau), die mit Rötel notiert aber nicht gestrichen wurden !?


    Von österreichischer Hand wurden mit einem etwas helleren Rötelstift 10 Kr. österreichisches Porto und anscheinend auch noch einmal der Aufgabeort Breslau notiert - vielleicht weil der Aufgabestempel undeutlich abgeschlagen war und man festhalten wollte, wohin der Schein zurückzusenden war !?



    Viele Grüße
    Michael

  • Lieber Michael,


    ich würde den hübschen Brief etwas anders interpretieren:


    3. Gewichtsstufe in Preußen = 8 Sgr. plus 2 Sgr. Recommandationsgebühr = 10 Sgr.. Wegen des Grenzfrankozwanges nahm Österreich keine mit Porto belasteten Briefe an.


    Ab der Grenze kamen 42 Kreuzer Conventionsmünze, mittig schwarz geschrieben, an Porto für den Empfänger in Ansatz, die auch die 3. Gewichtsstufe darstellten (3 mal 14 Kr. CM) für Briefe über 12 Poststationen.


    Liebe Grüsse von bayern klassisch

    Liebe Grüsse vom Ralph



    "Der beste Platz für Politiker ist das Wahlplakat. Dort ist er tragbar, geräuschlos und leicht zu entfernen." Vicco von Bülow aka Loriot.




    • Offizieller Beitrag

    Lieber bayern klassisch,


    danke, eine interessante Lösung.
    Leider handelt es sich nur noch um eine Briefhülle, so dass zum ursprünglichen Gewicht keine Schätzung möglich ist. Etwas irritierend finde ich, dass keinerlei diesbezügliche Kennzeichnung erfolgte.
    Zu der von dir mit "42" identifizierten Notierung hatte ich mir auch Gedanken gemacht, sie aber für eine Portonotierung als zu "diskret" eingeschätzt. Hinsichtlich der österreichischen Taxen vertraue ich deinen Kenntnissen.
    Die preussische Taxe könnte so (4 Sgr. bei 15-20 Meilen Entfernung, 3. Gewichtsstufe) gebildet werden, wenn der Brief über Ratibor/Troppau nach Österreich gelangte.


    Bei dieser Interpretation fällt mir aber nichts zu der Rötelnotierung "Breslau" ein ...


    Viele Grüße
    Michael

  • Hallo Ihr Lieben


    wenn ich mich mal kurz einmischen darf, war zu dieser Zeit nicht ebenfalls die Reco-Gebühr in Preussen nur auf den Postschein vermerkt? und immer vom Absender zu zahlen. Soweit ich mich erinnere, war dies solange, bis die 2 Sgr für den Schein nicht mehr anfielen ( Mitte 1848 ).


    Mit freundlichem Sammlergruss


    Ulf

  • Hallo ihr Lieben,


    die Österreicher haben manchmal riesig, manchmal zwergenhaft ihr Porto notiert. Meistens jedoch als Paraphe, welche man nicht mit einer Reconummer verwechseln darf (diese stehen fast immer oben, nicht mittig).


    Warum man Breslau (in Preußen) schrieb, kann mehrere Gründe gehabt haben. Österreich vermerkte es aber sicher nicht.


    Liebe Grüsse von bayern klassisch

    Liebe Grüsse vom Ralph



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    • Offizieller Beitrag

    Hallo ihr beiden,


    dieser kleine Brief hat seine Tücken:
    Ulf hat mit seinem Einwand sicherlich Recht, dass die Reco-Gebühr typischerweise nicht in den Taxen auftaucht (daher hatte ich sie bei meiner Interpretation auch nocht einbezogen).
    Für Preußen (und auch für andere Postverwaltungen) wäre es zudem sehr untypisch eine Franco-Gebühr so groß wie die "10" hier zu notieren.
    Als 3. Punkt möchte ich noch mal auf die Rötelzahlen hinweisen. Meiner Ansicht nach stammen die "8" und die "10" von verschiedenen Stiften.


    Da ich aber das österreichische Taxsystem vor 1850 (bzw. 1844 zw. Preußen und Österreich) nicht kenne, kann ich auch keine weitere schlüssige Variante anbieten.


    Viele Grüße
    Michael

  • Hallo Ihr Lieben


    einige wenige Briefe nach Österreich habe ich auch noch. (Vielleicht habe ich diese auch schon einmal gezeigt)


    Der erste lief am 16.11.1830 nach Steyr. Links unten würde ich noch als franco 7 Sgr lesen. Mittig ein Krakel, darauf komme ich nochmal zurück. Siegelseitig ist nur 24/11 zu sehen und sollte das Ankunftsdatum sein.


    Der zweite lief am 14.10.1832 ebenfalls nach Steyr und hier ist der mittige Krakel noch schlechter zu interpretieren. Siegelseitig ist 20 und 10 untereinander und sollte auch das Empfangdatum sein.


    Der dritte ist vom 28.03.1833 und diesmal ging es nach Klagenfurt. Hier ist deutlich hinter F(ran)co Gränze 7 Sgr notiert worden - auch hier in der Mitte einen Krakel. Siegelseitig ist diesmal der Ankunftstempel zu sehen und rechts unten eine "16"


    Vergleiche ich (meine) "Krakel" scheinen diese jeweils eine anderen roten Farbe zu haben. Mit viel Willen könnte ich eine 1/4 oder eine schlechte "14" hineininterpretieren.


    Schaue ich mir dann den schwarzen Krakel bei Michaels Beleg an - würde ich hier ebenfalls durch den Vergleich zu dieser Interpretation kommen.
    Es hilft sicherlich nicht viel weiter, würde mich jedoch interessieren, was er nun wirklich heißt....


    Mit freundlichem Sammlergruss


    Ulf

  • Lieber Magdeburger,


    alle 3 Briefe kosteten in Österreich 14 Kreuzer Conventionsmünze.


    Maßgeblich war bei deinen Briefen und dem von Michael das Hofkammerpatent vom 1.6.1817 für Auslandsbriefe, die sog. Stufe II.


    Es wurde nicht nach Entfernungen, sondern nach der Anzahl der Poststationen gerechnet, die der Brief durchlaufen musste. Briefe kosteten folgendes:


    Anzahl der Stationen + Gewicht von/bis:


    Bis zu 3 Stationen in Österreich 2 Kr. CM bis 1/2 Loth, darüber ein Vielfaches davon je halbes Wiener Loth (8,75g).
    Über 3 bis 6 Stationen 8 Kr. CM, darüber ein Vielfaches davon je Gewichtsstufe (s. oben).
    Über 6 bis 9 Stationen 10 Kr. CM, darüber ein Vielfaches davon je Gewichtsstufe.
    Über 9 bis 12 Stationen 12 Kr. CM, darüber ein Vielfaches davon je Gewichtsstufe.
    Über 12 Stationen 14 Kr. CM, darüber ein Vielfaches davon je Gewichtsstufe.


    Liebe Grüsse von bayern klassisch

    Liebe Grüsse vom Ralph



    "Der beste Platz für Politiker ist das Wahlplakat. Dort ist er tragbar, geräuschlos und leicht zu entfernen." Vicco von Bülow aka Loriot.




  • Liebe Sammelfreunde


    eigentlich hatte ich diesen "Brief" schon abgeschrieben - als Sendungsverlust - aber nach über 14 Tagen Laufzeit kam er heute an.


    Ein an sich einfacher Franco Gränze mit 7 Sgr frankierter Brief von Magdeburg nach Steyr. In Österreich kostete er dem Empfänger noch weitere 14 Kreuzer Conventionsmünze. Der Nierenstempel ist von der Type IIb und die untere Randlinie fängt sich langsam an "aufzulösen".


    Erstaunt war ich jedoch über den Inhalt. Einerseits ein normaler Brief gleichen Datums in MD geschrieben, aber andererseits war ein vollständiger nicht abgesendeter Brief vom 09.Oktober 1829 aus Leipzig als Einlage dabei.


    Leider kann ich den unteren Teil nicht vollständig entziffern....ob von der Einlage geschrieben wird.

    Mit freundlichem Sammlergruss


    Ulf

  • Leider kann ich den unteren Teil nicht vollständig entziffern....ob von der Einlage geschrieben wird.

    Lieber Ulf,


    der Text des Leipziger Briefes bezieht sich auf Abrechnungsfrage in Zusammenhang offenbar mit einer Magdeburger Niederlassung. Vermutlich sind die beiden Briefe wegen dieses Sachzusammenhanges gemeinsam archiviert worden.


    Liebe Grüße


    Jürgen

  • Hallo,


    dieser Brief wurde am 6.12.1842 in Düsseldorf zur Post gegeben. Briefe nach Österreich mussten gemäß dem Circular vom 11.9.1837 bis Aschaffenburg bezahlt werden. Das Franko setzte sich zusammen von Düsseldorf bis Coblenz (15 Meilen) 3 Sgr. sowie dem Transitporto von Coblenz bis Aschaffenburg in Höhe von 2 1/2 Sgr. Dem Vermerk "retour zuwenig frankiert" ist zu entnehmen, dass bei der Aufgabe zuwenig kassiert wurde.


    Für mich stellt sich nun die Frage, wo wurde dieser Vermerk angebracht, da Düsseldorf direkt mit Augsburg einen Paketschluss hatte und wieviel wurden zunächst bezahlt. Tatsache ist, dass der Beleg 2 Tage später wieder in Düsseldorf war und nun auch 5 1/2 Sgr. (links neben dem Auslagestempel) bezahlt wurden.


    Bayern setzte seinen Transit mit 12 Kr. an (PV Bayern-Österreich 1819, Art. 9). In Österreich wurde jedoch falsch taxiert. Nach dem Dekret vom 21.5.1819 wäre bei Briefen aus den preussischen Rheinprovinzen für das Transitporto 14 Kr. C.M. anzusetzen gewesen. Hier hinzu kamen 6 Kr. C.M. Inlandsporto nach dem Tarif vom 15.3.1842. Als Gesamtporto hätten somit 20 Kr. C.M. ausgewiesen werden müssen. Tatsächlich wurden jedoch nur 18 Kr. C.M. belastet.


    Grüsse von liball

  • Hallo liball,


    ein toller Brief, für den sich sicher viele Abnehmer finden ließen. ;)


    Auf Grund der eindeutigen Stempelung von Düsseldorf und der Zeitdifferenz von 2 Tagen kann das Manko nur in Düsseldorf selbst oder in Koblenz bemerkt worden sein.


    Liebe Grüsse von bayern klassisch

    Liebe Grüsse vom Ralph



    "Der beste Platz für Politiker ist das Wahlplakat. Dort ist er tragbar, geräuschlos und leicht zu entfernen." Vicco von Bülow aka Loriot.




  • Hallo bayern klassisch,


    wurde das fehlende Franko vom Absender kassiert oder hat die Post den Mankobetrag selbst übernommen, die ja sie bei der Postaufgabe falsch gerechnet hat?


    Grüsse von liball

  • Hallo liball


    ein toller Brief.


    Die Frage:

    wurde das fehlende Franko vom Absender kassiert oder hat die Post den Mankobetrag selbst übernommen, die ja sie bei der Postaufgabe falsch gerechnet hat?


    versuche ich mal aus meiner Sicht und Kenntnis zu antworten.
    Der Brief wurde ursprünglich am Dienstag Abend zwischen 18 - 19 Uhr aufgegeben - dass zweite Mal am Donnerstag zwischen 14 bis 15 Uhr.
    Der annehmende Beamte wird möglicherweise eine "Standpauke" bekommen haben. Auch ist es möglich, dass er selbst den Differenzbetrag zu zahlen hatte, aber auch der Absender könnte "Einsicht" gezeigt haben.
    Möglicherweise läßt sich zu diesem Brief etwas in den Unterlagen des Düsseldorfer Postamtes finden - muß jedoch nicht.


    ( Mir ist nur ein Briefwechsel zwischen den Postämtern MD - Halle bekannt, wo des darum ging, dass beim Gewicht eines Paketes, die Angabe fälschlichweise in Loth und nicht in Pfund gemacht wurde. )


    Bei den Uhrzeiten, habe ich es auf "MD-Verhältnisse" übertragen.
    ( Allerdings hat der erste abgeschlagene Stempel "Sterne" und könnte so auch ein Nachtstempel sein (18 bis 7 Uhr). )


    Mit freundlichem Sammlergruss


    Ulf

  • Hallo liball,


    ich glaube, dass der Absender nachschießen musste und kenne das eigentlich nur so. Wenn er später reclamirt worden wäre, hätte man ihn nicht wieder aufgabestempeln müssen. Das Franko wurde ja korrigiert, also muss eine Nachzahlung erfolgt sein.


    Liebe Grüsse von bayern klassisch

    Liebe Grüsse vom Ralph



    "Der beste Platz für Politiker ist das Wahlplakat. Dort ist er tragbar, geräuschlos und leicht zu entfernen." Vicco von Bülow aka Loriot.




    • Offizieller Beitrag

    Hallo Freunde


    Endlich habe ich Zeit gehabt, dieser Brief naher zu studieren. Und einige Antworte habe ich gefunden. Der Brief konnte ich von Postgeschichte-Kemser übernehmen und war mal hier gezeigt; Muster ohne Wert (MoW) ohne dass wir hier alles hier beantwortet haben.


    Der Brief lief von Erfurt nach Bozen in Österreich 20.11.1817, und hatte eine Muster ohne Wert welche nicht eine Begünstigung in Österreich mit sich gebracht hatte. Der Laufweg war wohl über Hof-Böhmen-Wien und weiter über Innsbruck nach Bozen. Der Absendervermerk "Frco Efferdingen" ist hier nicht gefolgt, weil Efferdingen nur bis 1816 ein Österreichischer Grenzpostamt zu Bayern war, nachdem die untern Bayern okkupierten Gebiete in Innviertel meistens zurück zu Österreich geführt war. Eine andere Frage ist ob Efferdingen überhaupt ein Grenzpostamt für Briefe zwischen Erfurt und Bozen war.


    Die Taxierung: Der Brief kostete der Absender 7 Kreuzer für Preussen und Taxis nach Bayern + 12 Kreuzer Transitporto für Bayern. Der Empfänger hat 14 Kreuzer CM Auslandsbriefporto bezahlt, hier aber als die alte Wiener Inlationswährung bezahlt, und es ist deswegen 42 vermerkt. Die Möglichkeit die alte WW zu benutzen bestand bis 31.1.1818.


    Frage/Bestätigung an/von "Preussenfraktion": Habe ich die Beförderung von Erfurt nach bayerische Grenze richtig verstanden?


    Viele Grüsse
    Nils

  • Hallo Freunde


    Ich habe ein Problem mit dieser Brief aus Breslau nach Prag. Sendet am 8.7.1841. Der Brief sind gesendet als Franco-Brief. Neben frei steht mit Rötel geschrieben 2/- oder 4 oder ?. Die Entfernuing zwischen Breslau und Prag ist ca. 29 Meilen in Luftlinie. Der preußische Porto war für 29 Meilen 5 Sgr. Rechts von diese Zahl steht etwas wie "CO". Kann jemand mir Helfen? Ich versuche meine Preußen Brief zu beschreiben.


    Liebe Grüße, Jørgen