GB-Italien

  • Danke sehr, ich bin mittlerweile der Ansicht das könnte auch eine Abkürzung für Franc sein, das haben die Franzosen bei den hohen Beträgen oft gemacht, dass sie hochgestellt was für den Franc hingekritzelt haben. Von den 4 sh 9d hat wieviel die Britische Post selbst bekommen? Weiss man das? Schwere Briefe sind immer lustig und halten das Leben spannend... wenn man dann alles zusammenrechnet....

  • Hallo bayern klassisch,


    zu der Zeit war kriegsbedingt der Weg über Frankreich nach Italien nicht möglich, sondern nur über Ostende. Deswegen war die Leitwegangabe eigentlich überflüssig.Daneben hätten eigentlich 7d. verklebt werden müssen: 5d. (1. GS bis 1/2 Unze) + 2d. (Late fee). Sind irgendwo Spuren einer abgefallenen Penny Red zu erkennen?


    Viele Grüße,
    nitram


  • Hallo nitram,


    danke für deine Antwort - nein, der Brief ist noch nicht hier. An eine abgefallene Marke glaube ich nicht, werde aber, wenn er da ist, ein Auge darauf haben.


    Ein paar Fragen:


    Wie viel kostete ein Briefe vorher/nachher, als die Kriegsumleitung vorbei war, über Frankreich?


    Mit Kriegsumleitung 5d? Waren das 4d Franko und 1d für den Transit (für den NDP?).


    L2 hieß 2d "late-fee" - musste die geklebt werden, oder konnte man auch schnell bar bezahlen?

    Liebe Grüsse vom Ralph



    "Der beste Platz für Politiker ist das Wahlplakat. Dort ist er tragbar, geräuschlos und leicht zu entfernen." Vicco von Bülow aka Loriot.




  • Hallo bayern klassisch,


    wenn eine abgefallene Marke nicht zu erkennen ist, bleibt ja für die Briefbeschreibung immer noch die Möglichkeit, daß der L2-Stempel fehlerhaft anstelle des L1-Stempels abgeschlagen wurde. :thumbup: Auch eine Fehltaxierung ist ja theoretisch möglich. :)


    Der Leitweg über Frankreich war sehr lange nicht möglich, und zwar von September 1870 bis August 1874. Vorher (ab 01.01.57) und nachher (bis Allgemeiner Postverein) war die Gebühr 6d. via Frankreich.


    Wie die 5d. zwischen den beteiligten Ländern verrechnet wurden, ist mir nicht bekannt.


    Nach meiner Kenntnis mußte zu dieser Zeit "Late fee" immer in Marken verklebt werden. Der Abschlag des "Late fee"-Stempels wurde übrigens öfter vergessen.


    Viele Grüße,
    nitram


  • Hallo nitram,


    danke für die Infos - scheint sich dann nach dem Krieg so ergeben zu haben, dass man ganz zufrieden war mit dem deutschen Transit.


    Wäre es nicht möglich, dass man 5d + 1d late fee klebte?

    Liebe Grüsse vom Ralph



    "Der beste Platz für Politiker ist das Wahlplakat. Dort ist er tragbar, geräuschlos und leicht zu entfernen." Vicco von Bülow aka Loriot.




  • Hallo bayern klassisch,


    ausschließen kann man das nicht. Ich hatte das ja in meinem letzten Post auch schon als Möglichkeit angedeutet, daß nämlich der Stempel verwechselt wurde. Aber, man kann es eben auch nicht beweisen.8)


    Vielleicht kannst Du ja berichten, wenn der Brief von Dir inspiziert wurde, ob die Variante abgefallene Marke ausgeschlossen werden kann.


    Viele Grüße,
    nitram


  • Hallo nitram,


    werde ich machen, so bald er da ist (wird aber dauern).


    Wenn ich dich recht verstanden habe, gab es die Stempel L1 - L4, richtig?

    Liebe Grüsse vom Ralph



    "Der beste Platz für Politiker ist das Wahlplakat. Dort ist er tragbar, geräuschlos und leicht zu entfernen." Vicco von Bülow aka Loriot.




  • Nein, zu dieser Zeit gab es nur L1-, L2- und L4-Stempel. Erst später, zu UPU-Zeiten, gab es auch noch L3-Stempel. Der L4-Stempel ist übrigens extremst selten. Von diesem sind nur circa 20 Abschläge auf Brief bekannt.


    Viele Grüße,
    nitram


  • Hallo nitram,


    besten Dank - L3 und L4 habe ich noch nie gesehen, von daher gilt es die Augen offen zu halten, weil das unsereiner nicht weiß bzw. wissen kann.

    Liebe Grüsse vom Ralph



    "Der beste Platz für Politiker ist das Wahlplakat. Dort ist er tragbar, geräuschlos und leicht zu entfernen." Vicco von Bülow aka Loriot.




  • Hallo zusammen,


    erst mit dem Postvertrag zwischem dem Vereinigten Königreich und Frankreich von 1843 (gültig ab 01.06.1843) in Verbindung mit dem Postvertrag zwischen Frankreich und dem Kirchenstaat von 1838 war es möglich, Portobriefe vom Vereinigten Königreich in den Kirchenstaat zu versenden.


    Der abgebildete Portobrief mit erfreulich klaren Stempelabschlägen ist folglich ein recht frühes Beispiel für diese Versendungsform. Er wurde am 27.02.1844 im Londoner Zweigamt Old Cavendish Street über Boulogne, Paris, Marseilles und Civitavecchia nach Rom versendet. Wahrscheinlich ist er mit dem Schiff "Lycurgue" befördert wurden, das Marseilles am 11. März verließ und in Civitavecchia am 14. März ankam. Da die normale Route über Land war, ist dies auch ein früher Brief über Marseilles.

    Zwei Fragen:
    1. Wo wurden die Stempel "VIA DI MARE" (Civitavecchia?) und "DIREZIONE DI ROMA" (Civitavecchia? Rom?) jeweils abgeschlagen?
    2. Wie setzt sich die vom Empfänger zu zahlende Gebühr in Höhe von 50 Bajocchi zusammen? Kam im Kirchenstaat noch eine Impostazione dazu und falls ja, ist diese bereits enthalten?


    Danke im Voraus!


    Viele Grüße,
    nitram

  • Der VIA DI MARE sowie der DIREZIONE DI ROMA wurden in Rom abgeschlagen. Der VIA DI MARE wurde aufgrund des PV Kirchenstaat-Frankreich 1838 eingeführt und ist seit Anfang 1839 bekannt. Die Endgebühr von 50 baj ist wie folgt zu deuten: bis zur Einführung des Tost-Tarifs im November 1844 betrug der einfache Brief 33 baj für Briefe aus GB, daher ist dies die Gebühr für 1 1/2 fogli, also 33 x 1,5 = 49,5 auf die nächste höhere Zahl gerundet = 50 baj. Wieviel davon Frankreich erhielt ist leider nicht bekannt, jedenfalls kommt hier keine impostazione hinzu, dies ist die Endgebühr.

  • Hallo Altitalien,
    vielen Dank für diese erstklassige Antwort. :thumbup:
    Ich verstehe es also richtig, daß es bis zur Einführung des Tost-Tarifs keine Impostazione auf Auslandsbriefe gab?! Wie war denn dann aber ab dieser Reform (November 1844) das Porto für einfache Briefe aus GB (ich kenne Briefe mit 25 Bajocchi) und welcher Anteil davon war die sogenannte Impostazione?
    Viele Grüße,
    nitram


  • Die impostazione kommt NIE bei Briefen aus dem Ausland noch gesondert hinzu: die Postverwaltung des Kirchenstaates verlautbarte eine Gesamtgebühr (für jedes Land oder für eine Gruppe von Ländern), in welcher natürlich der Anteil des Kirchenstaates bereits enthalten war. Das war vor und nach der Reform Tosti so.

  • Hallo Altitalien,
    auch für diese Informationen möchte ich mich bedanken. Alles nicht ganz so einfach. Gibt es eigentlich empfehlenswerte Literatur (Aufsätze, Handbücher, etc.) zu dieser Thematik, also der Gebühren in den italienischen Staaten für aus dem Ausland (speziell aus GB :D ) eingehende Briefe etc.?
    Viele Grüße,
    nitram


  • Guten Morgen! Verspätet kann ich noch etwas zu late fee schreiben. Ich habe seit einiger Zeit ein schönes Buch von Parmenter, London Late Fee (dasda: http://www.barrell.co.uk/products/83572). Darin untersucht er unter anderem anhand von größeren Sammlungen den Zusammenhang von Stempeln und tatsächlicher Frankatur. Von den großen gerahmten L1 vom Londoner Hauptpostamt haben 90% 1d geklebt, 4% 2d und 6% nichts. Beim entsprechenden L2 sind es 70% 2d, 10% 1d und 20% nichts. Keine Ahnung, wie repräsentativ das ist. Jedenfalls gebe ich mich seither mit einer Portobestimmung mit +/- 1d zufrieden.

  • Hallo el-zet,


    vielen Dank für diese Info - leider ist das Buch wohl ausverkauft. Ich habe auch mehrere Briefe, die eine late-fee aufweisen bzw. wahrscheinlich aufwiesen; schön zu sehen, dass die Abweichquote von Franko zu Stempel + Franko "erfreulich" hoch ist.

    Liebe Grüsse vom Ralph



    "Der beste Platz für Politiker ist das Wahlplakat. Dort ist er tragbar, geräuschlos und leicht zu entfernen." Vicco von Bülow aka Loriot.




  • Die Endgebühr von 50 baj ist wie folgt zu deuten: bis zur Einführung des Tost-Tarifs im November 1844 betrug der einfache Brief 33 baj für Briefe aus GB, daher ist dies die Gebühr für 1 1/2 fogli, also 33 x 1,5 = 49,5 auf die nächste höhere Zahl gerundet = 50 baj. Wieviel davon Frankreich erhielt ist leider nicht bekannt, jedenfalls kommt hier keine impostazione hinzu, dies ist die Endgebühr.


    Der abgebildete Teilfrankobrief aus dem Jahr 1822 von Aberdeen nach Rom ist bis zur französischen Ausgangsgrenze frankiert (ging zu dieser Zeit wie gesagt nicht anders!), und zwar mit 3sh./1/2d.:
    1sh./3d. (= Inlandtarif 1812: 12. Entfernungsstufe (500–600 Meilen) - 2d. (= „long-distance reduction“) + 1/2d. (= Scottish Additional Halfpenny Mail Tax) + 1sh./11d. (= einfacher Brief von London über Frankreich in den Kirchenstaat). Daneben ist für den Empfänger in Rom wie bei dem Portobrief in Post #31 ein Porto in Höhe von 33 Bajocchi angeschrieben.


    Das Vereinigte Königreich zahlte für solche Briefe an Frankreich eine pauschale Gebühr in Höhe von 3 Franc 2 Décime je Unze (bzw. je 30 Gramm bei Briefen in die umgekehrte Richtung). Wieviel der Kirchenstaat an Sardinien und die Toskana für diesen über den Mont Cenis geleiteten Brief an Transitgebühr bezahlte, ist mir nicht bekannt. So weit so gut.


    Unklar ist mir, warum ein Portobrief wie der aus Post #31 die gleiche Gebühr für den Empfänger nach sich zog wie eben dieser Teilfrankobrief. Denn in ersterem Fall wollten doch Frankreich und das Vereinigte Königreich auch noch ein Stück von dem Kuchen haben?


    Viele Grüße,
    nitram

  • Guten Abend! Ein Brief, den ich hoffentlich richtig interpretiere: August 75 nach Italien, da hätten eigentlich 2.5d gereicht. Frankreich kam erst zum 1. Januar 76 zum Verein, da gab's Spezialtarife im zweiten Halbjahr 75. Italien über Frankreich 4d. Auch wenn der Weg aufdem Brief nicht vermerkt ist.

  • Hallo el-zet,


    lässt sich das Fehlen französischer Stempel vorn (und hinten auch?) auf die Gewährung des geschlossenen Transits der "Grande Nation" zurück führen, oder ist die optische Erscheinung deines Briefes nur eine Ausnahme?

    Liebe Grüsse vom Ralph



    "Der beste Platz für Politiker ist das Wahlplakat. Dort ist er tragbar, geräuschlos und leicht zu entfernen." Vicco von Bülow aka Loriot.