Thurn & Taxis nach Bayern

    • Offizieller Beitrag

    Lieber bayern klassisch,

    ich weiß es nicht, bezweifel aber, dass die Bahnposten Postscheine etc. mit sich führten.
    Meine Vorstellung ist, dass die Eintragung ins Manual bei deinem Brief im Postamt in Gera erfolgte.
    Ein Taxis-Kenner müsste was dazu sagen, was die handschriftliche Angabe "Gera" genau bedeutet. Wenn es das nächste mit dem Zug zu erreichende Postamt war, würde es passen.

    Interessant auch @magdeburgers Feststellung, dass die Einsparung keine war.

    Viele Grüße
    Michael

    Lieber Magdeburger,

    vielen Dank für das Nachrechnen - hätte der Absender einen Wertbrief überhaupt am Zug aufgeben können? Da bin ich mir nicht sicher. Auch wäre die Frage, ob ein Wertstück nicht langsamer transportiert worden wäre, als die schnelle Briefpost.

    Ein Wertbrief wäre auch vlt. nicht ausgetragen worden, sondern hätte bei der Expedition abgeholt werden müssen. Dafür hätte er aber den vollen Versicherungsschutz gehabt, das war ein klarer Vorteil.

    Liebe Michael,

    vielen Dank für deine schnelle Antwort - dann hoffen wir mal, dass @Taxis007 hier drüber liest ...

    Liebe Grüsse von bayern klassisch

    Liebe Grüsse vom Ralph

    "Der beste Platz für Politiker ist das Wahlplakat. Dort ist er tragbar, geräuschlos und leicht zu entfernen." Vicco von Bülow aka Loriot.


    Lieber Bayern Klassisch

    allgemein glaube ich, dass es nicht möglich wär, Fahrpostsendungen direkt am Zug aufzugeben. Ob dies im Laufe der Zeit eventuell geändert wurde - keine Ahnung. Vielfach war es nicht mal möglich, Fahrpostsendungen an einer Bahnpostexpedition aufzugeben, wenn am gleichen Ort ein "Stadtpostamt" vorhanden war. In MD, gehörten auch dazu Briefsendungen, welche über den Zoll laufen mußten. (Muster ohne Wert in das Ausland als Bsp.)

    Im Gegensatz zu Michael glaube ich, dass am Zug Reko-Briefe aufgegeben und dazu auch Postscheine ausgestellt wurden. Wissen tue ich es jedoch nicht. Ob sich dies überhaupt belegen läßt, ist auch fraglich. Bspw. wäre es möglich, dass Postscheine der Bahnpostexpedition auch im Zug genutzt wurde. Eventuell finden sich mal ein Postschein zu einem am Zug aufgegebenen Beleg zusammen.

    Mit freundlichem Sammlergruss

    Ulf

    Lieber bayern klassisch,

    ein absoluter Knaller ist dieser Brief. Herzlichen Glückwunsch.

    1859 erreichte die preußische Eisenbahn von Halle über Weissenfels und Zeitz, Gera. In Gera wurde ein preußischer Bahnhof gebaut. Ich denke, daß dieser Brief per Einschreiben im Bahnhof , oder bei der preußischen Bahnpost im Zug aufgegeben wurde. Habe aber keine Ahnung, wie die eingeschriebene Post in einen preußischen Bahnhof, bzw. bei der preußischen Bahnpost abgewickelt wurde. Der Stempel „Charge“ wurde evtl. erst zu einen späteren Zeitpunkt abgeschlagen. Ich glaube nicht, daß es ein preußischer -, oder Thurn und Taxisscher Stempel ist.

    Beste Grüße von VorphilaBayern

    Lieber Magdeburger,

    mir scheint, dass wir hier noch viele Wissenslücken haben und ich finde das Thema Chargé oder gar Expreß bei der Bahnpostaufgabe extrem spannend. Vlt. zeigt die ARGE Preußen und die ARGE Thurn und Taxis Interesse an einem diesbezüglichen Artikel?

    Lieber VorphilaBayern,

    vielen Dank für deine kompetente Auskunft. Der Chargéstempel kann nicht von Preußen stammen, weil es dort keine Chargéstempel gab, sondern nur Recommandirt - Stempel. Bei TT bin ich nicht sicher und einen Vergleich zu Bahnpost - Chargéstempeln kann ich nicht ziehen, weil ich nicht weiß und glaube, dass sie jemals solches besessen hätten. In bayer. Inventarisierungen ist jedenfalls nicht von Chargé - Stempeln die Rede und TT betrieb ja schließlich keine Bahnpost, wenn ich nicht irre. Von daher halte ich es auch für möglich, dass es ein bayerischer Chargéstempel sein könnte, der im Laufe der Postübernahme auf dem Brief abgeschlagen wurde.

    Liebe Grüsse von bayern klassisch

    P.S. Ich werde den Brief nebst Beschreibung hier auch in einem Preußen - Thread zeigen und hoffe, dass dort zur Manipulation der preußischen Bahnpost näheres zu erfahren sein wird.

    Liebe Grüsse vom Ralph

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    • Offizieller Beitrag

    Hallo zusammen,

    jetzt bin ich zuhause und habe mal ein paar Unterlagen durchgesehen.

    Von Jena aus ist der Brief meiner Meinung nach nicht mit dem Zug nach Gera gekommen! Zumindest nicht auf direktem Wege.
    Die Bahnlinie Weimar-Gera, die Jena direkt an Gera angebunden hat, wurde erst 1876 fertiggestellt. Der von VorphilaBayern genannte Bahnhof lag an der Strecke Weissenfels-Gera.
    Der Brief mag also einer Kutsche mitgegeben worden sein. Es gab zumindest eine tägliche Personenpost Jena-Gera, die abends um 18:30 Uhr Richtung Gera abging.
    Daher müsste es sich um eine Postaufgabe bei T&T handeln. Preußen wäre dann nur als stiller Transportdienstleister involviert.

    Viele Grüße
    Michael

    Lieber Michael,

    vielen Dank für die interessanten Informationen zur Bahnstrecke von Gera, aber dann wäre doch die Aufgabe durch Anbringen des Ortsaufgabestempels von Jena üblich gewesen und kein handschriftlicher Aufgabevermerk? Wäre es nicht möglich, dass man dann nicht "direkt" versandte, sondern per Bahnpost im Bogen über Gera - Weißenfels - Leipzig - Jena? Schließlich waren 100 km Umweg immer noch schneller zurück zu legen, als mit einer lahmen Kutsche die vergleichsweise kurze Strecke. Aber das ist nur eine Theorie.

    Liebe Grüsse von bayern klassisch

    Liebe Grüsse vom Ralph

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    • Offizieller Beitrag

    Lieber bayern klassisch,

    Jena liegt ca. 5 Meilen westlich von Gera und ca. 2,5 Meilen südöstlich von Weimar.
    Wenn der Brief auf die nördlich verlaufende Strecke Eisenach-Erfurt-Weimar-Weißenfels geleitet worden wäre, trüge er einen Kursstempel Eisenach-Halle.
    Bleibt nur die Aufgabe auf der Strecke Weißenfels-Gera. Gera war 1863 noch Endpunkt der Strecke, das Teilstück Richtung Triptis-Pößneck-Saalfeld-Eichicht wurde 1871 in Betrieb genommen. Er müßte also weiter nordöstlich aus Richtung Weißenfels-Zeitz-Gera am Zug aufgegeben worden sein. Dies ist möglich, aber die Aufgabepunkte wären weiter von Jena entfernt als Gera selbst. Auf dieser Strecke wurden keine Kursstempel geführt, es gab dort kein ambulantes Speditionsbüro.
    Diese Variante wäre also durchaus möglich. Auf dem Brief war die Haltestelle anzugeben, an der die Briefannahme erfolgte. War diese Haltestelle nicht zugleich als Postort anzusehen, war darunter der Name der in Richtung des Briefes nach dem Bestimmungsorte nächstfolgenden Post-Anstalt an der Eisenbahn zu vermerken (zitiert nach Münzberg). Die Angabe "Gera" könnte man als diese nächstfolgende Post-Anstalt ansehen. Dann wäre der Brief zwischen Zeitz und Gera aufgegeben worden. In Zeitz selbst nicht, da hier ein Postamt existierte.

    Dies meinte ich mit meiner Aussage im letzten Posting: In Jena kann der Brief nicht direkt am Zug aufgegeben worden sein. Entweder er wurde, wie auch immer, zur weiter östlich verlaufenden Strecke gebracht und dort aufgegeben oder er wurde einer Briefpost Richtung Gera mitgegeben. In beiden Varianten fehlt die Angabe des eigentlichen Aufgabeortes.

    Hier mal ein Kartenausschnitt mit den angesprochenen Bahnlinien:

    Viele Grüße
    Michael

    Lieber Michael,

    dankefür die Karte und Hintergrundinformation zu der dortigen Bahnpost. Geschrieben wurde er ja in Jena, das ist das, was mich stutzig macht. Wenn er, weil es optisch danach aussieht, im Norden aufgegeben worden wäre, dann würde Gera passen. Aber warum sollte einer aus Jena den Brief 2 Meilen weit transportieren, um ihn dann dort aufzugeben?

    Vlt. ist deine 1. These mit der Kutsche doch die richtige, auch wenn ich wegen der klassischen "Bahnpostaufgabe" durch blaue Tinte etwas Bauchschmerzen dabei habe. Man wird halt nicht jeden Brief knacken können, von daher freue ich mich, dass wir die Umstände geklärt haben, die seinerzeit dort geherrscht haben.

    Liebe Grüsse von bayern klassisch

    Liebe Grüsse vom Ralph

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    • Offizieller Beitrag

    Lieber bayern klassisch,

    Zitat

    Vlt. ist deine 1. These mit der Kutsche doch die richtige, auch wenn ich
    wegen der klassischen "Bahnpostaufgabe" durch blaue Tinte etwas
    Bauchschmerzen dabei habe.

    deshalb hatte ich ja auch zunächst die Zugaufgabe für sehr wahrscheinlich gehalten.
    Unabhängig davon bleibt es jedenfalls ein sehr interessanter Brief - so was muss man erst ein zweites Mal finden.

    Viele Grüße
    Michael

    Lieber Michael,

    ein zweites Stück zu finden dürfte schon nicht einfach sein - aber dann noch als Portochargébrief, das wird man wohl vergessen müssen. Aber wer weiß, Wunder gibt es immer wieder, sang Katja Epstein vor vielen Jahren; ob sie auch gesammelt hat? ^^

    Liebe Grüsse von bayern klassisch

    Liebe Grüsse vom Ralph

    "Der beste Platz für Politiker ist das Wahlplakat. Dort ist er tragbar, geräuschlos und leicht zu entfernen." Vicco von Bülow aka Loriot.


    Hallo Sammlerfreunde,

    Worms (Rheinhessen) liegt ja nun nicht sonderlich weit entfernt von Frankenthal (Pfalz), es sind dies ziemlich genau 10 km schnurgerade Strecke. Was insofern den Wormser Postexpeditor um 3-4 Uhr nachmittags des 04.10.1858 dazu veranlasst hat, den nachstehend nach Frankenthal adressierten Brief ins 50 km weiter entfernt im Pfälzer Bergland gelegene Lambrecht zu leiten, tja, das wird wohl sein Geheimnis bleiben. Der Umweg ist schon ordentlich.

    Der Adressat, ein Frankenthaler Küfermeister wird in dem - mit 3 Kr vortaxierten - Schreiben darüber informiert, dass ein Schiff mit Fracht für ihn den Frankfurter Hafen am vergangenen Samstag, d.h. den 02.10.1858 verlassen habe und dieses nicht vor dem kommenden Freitag, den 08.10.1858 in Frankenthal zu erwarten sei. Nebenbei also ein interessanter Hinweis über die Fahrtzeitdauer der damaligen Treidel-Schiffstransporte.

    Frankenthal verfügte seinerzeit im Osten der Stadt über einen Hafen. Dieser war durch einen - auf Veranlassung von Kurfürst Karl Theodor von der Pfalz - zwischen 1772 und 1781 errichteten Kanal mit dem Rheinverlauf verbunden. Das Hafenbecken wurde zwischen 1781 und 1787 vollendet.

    Mit dem Bau der Eisenbahnen ging die Bedeutung des Kanals deutlich zurück. Endgültig stillgelegt wurde er im Jahre 1944, nachdem er durch Luftangriffe schwer beschädigt worden war. Heute finden sich noch Fragemente in Form eines Grünzuges, welcher bis an den Nordwestabschluss der BASF-Werksgeländes reicht.

    Schönen Gruß

    vom Pälzer

    Hallo Pälzer,

    typischer Fall von Stress im Amt - vermutlich in den falschen Postsack geworfen worden; aber warum er in dem unbedeutenden Lambrecht ankommen musste, erschließt sich heute keinem mehr. Genau daher in interessantes Stück.

    Liebe Grüsse vom Ralph

    "Der beste Platz für Politiker ist das Wahlplakat. Dort ist er tragbar, geräuschlos und leicht zu entfernen." Vicco von Bülow aka Loriot.


    Hallo Pfälzer

    also ich habe beim ersten flüchtigen Lesen des Briefes zuerst Lambrecht gelesen. Dann aber Frankenthal. War bestimmt ein Lesefehler.

    Liebe Grüße
    Harald

    Liebe Grüße

    Harald

    Wein- und Sektstadt Hochheim am Main


    Hallo Harald,

    ...jetzt wo Du es sagst, Donnerwetter !

    Hier bleibt aber auch wirklich gar nichts unentdeckt. :thumbup:

    Herzlichen Dank + Gruß !

    vom Pälzer :thumbup:

    Wer um Postgeschichte einen Bogen macht, läuft am Schluss im Kreis

    Hallo Sammlerfreunde,

    bei dem nachstehenden Beleg stellt sich mir als T&T-Laie die Frage, ob man bei den Aufgabeort Rudolstadt dem Kreuzergebiet zuordnen kann. Falls nicht, dann muss es offenbar möglich gewesen sein auch von diesem Teil des T&T-Postgebiets mit Kreuzer-Frankaturen zu versenden (hier Ganzsache). Wäre das korrekt ?

    Der Laufweg ging, den rückseitigen Abschlägen zu Folge von Ruldolstadt über Arnstadt nach Cassel und von dort sehr wahrscheinlich über Frankfurt a.M. - Mannheim - Ludwigshafen - Kaiserslautern - Otterberg. Den wüttembergischen Bahnpoststempel kann ich mir nur begrenzt erklären.

    Evtl. ein Bahnpostwagen der württemberigschen Bahnpost auf dem Rückwege nach Mannheim von einem Kurs nach Frankfurt a.M. ? Eine Leitung über Mainz - Kirchheimbolanden - Otterberg ist unter den auf dem Beleg gesetzten Randbedigungen jedenfalls kaum vorstellbar.

    Die Datierung 1869 steht unter Vorbehalt, da unreflektiert von einem Bleistiftvermerk entnommen, der vorderseitig noch schemenhaft zu erkennen ist. Korrektur auch diesbezüglich gerne erwünscht, denn weitere Anhaltspunkte für die Datierung kann ich leider nicht liefen.

    Schönen Gruß

    vom Pälzer

    Hallo Pfälzer,

    einen Brief nach Rudolstadt habe ich und dieser ist in Guldenwährung taxiert. Somit ist also 9 Kreuzer schon passend. Jedoch ist der Umschlag maximal bis 1867 so möglich.

    Mit freundlichem Sammlergruss

    Ulf